06/05/2006, 06:54
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| mmmmmmm 100% templarios...... jajajaja
__________________ Cómo piensas matarme, si ni siquiera yo, sé como hacerlo. "NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS SED NOMINE, TUO DA GLORIAM" ¡¡larga vida al temple!! ¡¡¡¡Deus le volt!!!! |
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06/05/2006, 07:05
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| tu amigo veo que te gustan los templarios, por favor explicame algo, quienes son los hopitalarios??
__________________ "la mejor arma en una batalla es la hermandad, que ni la muerte rompera" -comando zeta^^ |
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06/05/2006, 10:51
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| si, deberias explicar algo famoso de los templarios, alguna gran batalla, lo que consiguieron y porque te gustan. La verdad esque yo a los templarios no los conozco demasiado y a los hospitalarios mucho menos, solo conozco a los teutones. |
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06/05/2006, 12:24
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 ¡¡¡larga vida al temple!!! bueno mas que los templarios lo que me gustan son los cruzados en general. sobre todo la primera cruzada que me parece algo increible de que consiguieran su objetivo. Los hospitalarios era una orden sagrada-militar(bueno creo que existe hoy en dia pero solo de forma religiosa). En un origen eran solo religiosos y luego ya tambien guerreros. Adquirieron gran poder cuando fue disuelta la orden del temple y pasaron a ellos mucho de lo que tenian los templarios, poderes... A lo que vamos, los templarios xD. Cuando terminó la primera cruzada, en 1099, la ruta de peregrinacion de los cristianos de occidente a tierra santa era insegura, entonces un tal de Pains (buf de fijo que lo e escrito mal xD) y otros 8 caballeros decidieron formar una orden: los pobres caballeros de cristo. Instauraron su sede en el templo de salomon, en el cual hicieron una serie de galerias subterraneas y excabaron durante varios años (no me acuerdo cuantos xD) y se cree que alli encontraron reliquias sagradas (como el santo grial, documentos...). ya se que esto es dificil de creer pero esque a partir de aqui empezaron a tener un poder enorme. En 1118 pasan a llamarse caballeros templarios, lo que mayormente viene siendo la orden del temple. Eran monjes-guerreros, que seguian los votos de castidad(ufff... xD), pobreza y obediencia. Cuando uno entraba a la orden tenia que entregar todo lo que tenia a la orden y recibia lo basico. Cuando pasaban los años su numero incremento muchisimo sobretodo en francia. Inventaron lo que hoy en dia es el banco, hicieron grandes adelantos de todo tipo, tenian una flota enorme, eran guerreros de elite, participaron en las cruzadas, obedecian al papa, en españa tb estuvieron combatiendo contra los moros (estubieron presentes en la navas de tolosa) y tenian varias sedes imprtantes en los reinos de la peninsula iberica (uno famoso es el de ponferrada en leon). Su equipo era una espada larga (90-150 mm), escudo, casco con una cruz dorada, cota de malla, bandas y un hacha para partir cosas xD. Del poderio militar me quedo con los 300 templarios que llevo ricardo corazon de leon en la 3ª cruzada. Llegaron a poseer mas dinero que la corona inglesa y francesa, tal vez por esto (me jugaba una pierna) el rey frances dijo al papa clemente V (que era un debil cantamañanas) que los templarios eran herejes, homosexuales y una infinidad de cosas mas... El estupido del papa les acuso de todo esto y la orden fue perseguida por todo europa. El ultimo gran maestre de la orden (el que mandaba vamos xD) jackes de molay junto con otros 54 templarios fueron quemados vivos en paris. Antes de morir el maestre dijo (no se exactamente) que la desgracia caeria sobre los que han hecho esto (fue un martes trece, de ahi que ese dia trae mala suerte). Un mes mas tarde el consejero del rey, el propio rey, y el papa murieron de causas desconocidas. Tambien llama mucho la atencion ademas del poderio militar y economico fueron la infinidad de enigamas que tienen: ¿donde fue a parar su inmenso tesoro? ¿estubieron en america antes que colon? ¿y por que las cruces de las carabelas de colon llevavan la cruz templaria? ¿que encontraron en el tewmplo? ¿consiguieron la arca de la alianza en egipto? uff y mucho mas... una curiosidad de que hay quien dice que el papa clemente V hizo un escrito en el que se arrepentia de lo que habia dicho y en el cual se aferran los neotemplarios... bueno... Despues de su busqueda y capturan muchos sobrebibieron y crearon otras ordenes como la de montesana (creo). y ademas que me mola el uniforme jajajaja bueno no os quejeis que hay trabajos pa la uni que e escrito menos jajaja  ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡DEUS LE VOLT!!!!!!!!!!!!
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06/05/2006, 12:57
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| has dicho que de los templarios viene el dia de la mala suerte, el martes trece, pero eso en España, ya que en estados unidos creo que es el viernes trece el dia de la mala suerte y para ellos el martes trece no significa nada, como es eso? |
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06/05/2006, 14:09
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| Cita: Supongo que será otra cosa asi, o copiar pero en diferente día.
Iniciado por minde_cz has dicho que de los templarios viene el dia de la mala suerte, el martes trece, pero eso en España, ya que en estados unidos creo que es el viernes trece el dia de la mala suerte y para ellos el martes trece no significa nada, como es eso? Lo que no entiendo, si la orden del temple fue seguida, porque no se reagruparon y formaron un ejercito? eran los mejores soldados de occidente y seguramente d e oriente
__________________ The war... the only way for the human. |
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06/05/2006, 15:00
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| pero en que os basais de que fueran los mejores soldados? alguna gran batalla? En estos tiempos los catolicos afovarecian a los cruzados y convertian a los musulmanes y paganos en "monstrous", un ejemplo: los vandalos cuando tomaron cartago, no destruyeron ni iglesias ni bibliotecas y esto esta demostrado, pero en escritos catolicos dicen que los vandalos eran unos incivilizados y destruian todo a su paso, pero se olvidaban de que los catolicos en el centro y en el este de europa destrueron templos y ciudades paganas con la simple causa de cristianizar las tierras paganas!!! Y cuando estas tierras se convirtieron en cristianos, siguieron atacando y destruyendo Por eso los cruzados me parecen uno incivilizados!!! Bueno esta es mi ponion y de muchisimos historiadores. Sabemos cosas buenas de los cruzados porque nos basamos en documentos escritos por monjes y otros catolicos, o pensais que pondrian : "los templarios entraron en la tierra santa para conseguir tierras y dinero y matando a todo musulman que se ponga en el paso". No os quiero obligar a pensar eso y tampoco insultar a nadie de aqui y si os he ofendido, perdonadme. |
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06/05/2006, 15:27
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| Cita: Me acuerdo de una batalla, no se el nombre, pero que 300 templarios derrotaron a 6.000 sarracenos. Eran la élite entre la élite.
Iniciado por minde_cz pero en que os basais de que fueran los mejores soldados? alguna gran batalla? En estos tiempos los catolicos afovarecian a los cruzados y convertian a los musulmanes y paganos en "monstrous", un ejemplo: los vandalos cuando tomaron cartago, no destruyeron ni iglesias ni bibliotecas y esto esta demostrado, pero en escritos catolicos dicen que los vandalos eran unos incivilizados y destruian todo a su paso, pero se olvidaban de que los catolicos en el centro y en el este de europa destrueron templos y ciudades paganas con la simple causa de cristianizar las tierras paganas!!! Y cuando estas tierras se convirtieron en cristianos, siguieron atacando y destruyendo Por eso los cruzados me parecen uno incivilizados!!! Bueno esta es mi ponion y de muchisimos historiadores. Sabemos cosas buenas de los cruzados porque nos basamos en documentos escritos por monjes y otros catolicos, o pensais que pondrian : "los templarios entraron en la tierra santa para conseguir tierras y dinero y matando a todo musulman que se ponga en el paso". No os quiero obligar a pensar eso y tampoco insultar a nadie de aqui y si os he ofendido, perdonadme. Y quien no en la historia a conquistado por tierra y dinero?
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07/05/2006, 05:20
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| Cita: O si ya lo se que todos los que conquistaron lo hicieron por tierras o dinero, pero me refiero que en algunos libros historicos pone "los cruzados fueron a liberar la tierra santa", liberar????? que liberen a toda america de los cristianos!!!!!!.
Iniciado por Cneo Pompeyo. Me acuerdo de una batalla, no se el nombre, pero que 300 templarios derrotaron a 6.000 sarracenos. Eran la élite entre la élite. Y quien no en la historia a conquistado por tierra y dinero? |
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07/05/2006, 05:40
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| lo de viernes trece no tengo ni pajolera idea... lo de porque no formaron un ejercito, pos no se, supongo que su obediencia al papa era tal que no les quisieron llevar la contraria xD. Y los templarios en tierra santa no entraron y masacraron, ya que todavia no existian eso fueron los cruzados de la 1ª cruzada que entraron y mataron a todo lo que se movia en jerusalem. Las mayores atrocidades tal vez dentro de los cruzados fueron los normandos, ya que el propio ejercito de godofredo les tenian miedo xD. barbaridades de esas hay cientas... por ejemplo en el sitio de nicea cortaron la cabeza a 200 turcos prisioneros y las tiraron con catapultas dentro de la ciudad para que se rindieran (funciono). yo creo que en ESDLA copiaron esta idea... Si quereis saber una historia en persona de un capitan de la 1ª cruzada leeros el libro de El Cruzado, os gustara de fijo.
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07/05/2006, 05:42
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| y los templarios los ponen muy mal en la pelicula de el reino de los cielos, ya que se les pone como malos y traidores. Y en aqueya epoca los templarios eran fanaticos de la ley y obedecian al rey y al papa.
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07/05/2006, 05:51
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| Cita: Lo del martes trece, creo recordar que viene del calendario chino.
Iniciado por minde_cz has dicho que de los templarios viene el dia de la mala suerte, el martes trece, pero eso en España, ya que en estados unidos creo que es el viernes trece el dia de la mala suerte y para ellos el martes trece no significa nada, como es eso?
__________________ Caerse está permitido, levantarse es obligatorio. |
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07/05/2006, 07:27
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| Amigos camaradas,no olvideis q la Historia la escriben los vencedores, y solo en algunos casos llegamos a saber realmente lo q paso en verdad.De ahi q aqui tengamos una vision occidentalizada de los hechos y en el Oriente (por decir un lugar) vean las cosas de otra manera.Todo depende de quien la escriba.¿NO estais de acuerdo? Sobre la organizacion de mis ejercitos,prefiero esperar a tener el juego entre mis manos,no vaya a ser q me haga ilusiones con un organigrama y luego cuando eliga a España,me lleve el palo de q no tienen artilleria (por decir algo) o cuenten con caballeria penosa o algo así.El dia q vaya a comprar el juego pienso ir en autobus o q me lleven para no tener q estar conduciendo a la vuelta y poder estar destrozando el envoltorio con los dientes y empaparme el manual antes de llegar a casa.
__________________ Hasta siempre maestro Cebrián,nunca te olvidaremos.Ahora más que nunca, Fuerza y Honor. |
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07/05/2006, 10:55
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| Cita: Si tienes razones, pero creo que nadie puede negar las batallas de Alejandro, están escritas en egipcio, griego, persa e indio.
Iniciado por Sgto.Pippers Amigos camaradas,no olvideis q la Historia la escriben los vencedores, y solo en algunos casos llegamos a saber realmente lo q paso en verdad.De ahi q aqui tengamos una vision occidentalizada de los hechos y en el Oriente (por decir un lugar) vean las cosas de otra manera.Todo depende de quien la escriba.¿NO estais de acuerdo? Sobre la organizacion de mis ejercitos,prefiero esperar a tener el juego entre mis manos,no vaya a ser q me haga ilusiones con un organigrama y luego cuando eliga a España,me lleve el palo de q no tienen artilleria (por decir algo) o cuenten con caballeria penosa o algo así.El dia q vaya a comprar el juego pienso ir en autobus o q me lleven para no tener q estar conduciendo a la vuelta y poder estar destrozando el envoltorio con los dientes y empaparme el manual antes de llegar a casa. Sobre los cruzados, los monjes lo exagerarán, pero inverntarse una victoria no se yo...
__________________ The war... the only way for the human. |
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07/05/2006, 11:48
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| pero los cruzados son de hace 9 siglos y alejandro de mas de 20. yo personalmente al ver la pelicula no me creo que ocurriera como la ponen la batalla esa del desierto 40.000 vs 200.000.... por muy superiores que serian militarmente y por muy estratega que seria el alejandro luchaba en un lugar arido, ajeno...
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07/05/2006, 11:54
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| Cita: Es decir, toda la historia de Alejandro es mentira no?
Iniciado por El último templario pero los cruzados son de hace 9 siglos y alejandro de mas de 20. yo personalmente al ver la pelicula no me creo que ocurriera como la ponen la batalla esa del desierto 40.000 vs 200.000.... por muy superiores que serian militarmente y por muy estratega que seria el alejandro luchaba en un lugar arido, ajeno... Y que, pero los que escribian eso eran 3 o 4 naciones diferentes, los monjes podian inventarse las cifras que querian.
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07/05/2006, 14:10
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| lo de alejandro, es cierto, se encontro su historia o algunas de sus batallas en muchos idiomas. Pero los monjes decian lo que les venian mejor para ellos(no todos), por ejemplo sobre los vandalos decian que eran incivilizados y que destrozaban todo a su paso. Y eso por unos escritos berberes y de otros paises no cristianos esta demostrado que no era cierto, que cuando los vandalos entraron en cartago, prohibieron tocar a los libros para poder protegerlo, mientras los cristianos destrozaron templos maravillosos paganos y todo lo que era pagano. Ademas a los romanos que vivian en Cartago y en el norte de africa, los vandalos les dejaron quedarse o si querian podian irse, mientras los cristianos en prusia y en lituania matoron a niños, niñas, mujeres y hombres, todo lo que se cruzaba en su paso y que era pagano. Los vandalos lo unico que hicieron fue poner el arianismo en el norte de africa y por esa causa se declararon enemigos eternos de la cristianidad. |
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07/05/2006, 15:07
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| Cita: Una cosa, como veo que estas documentado sobre los vándalos, cuando se le llama a una persona "vándalo" es un saqueador y tal, es por ellos?
Iniciado por minde_cz lo de alejandro, es cierto, se encontro su historia o algunas de sus batallas en muchos idiomas. Pero los monjes decian lo que les venian mejor para ellos(no todos), por ejemplo sobre los vandalos decian que eran incivilizados y que destrozaban todo a su paso. Y eso por unos escritos berberes y de otros paises no cristianos esta demostrado que no era cierto, que cuando los vandalos entraron en cartago, prohibieron tocar a los libros para poder protegerlo, mientras los cristianos destrozaron templos maravillosos paganos y todo lo que era pagano. Ademas a los romanos que vivian en Cartago y en el norte de africa, los vandalos les dejaron quedarse o si querian podian irse, mientras los cristianos en prusia y en lituania matoron a niños, niñas, mujeres y hombres, todo lo que se cruzaba en su paso y que era pagano. Los vandalos lo unico que hicieron fue poner el arianismo en el norte de africa y por esa causa se declararon enemigos eternos de la cristianidad.
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07/05/2006, 16:18
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| Cita: Si es por eso, es porque los cristianos decian que que eran saquadores, bueno, como en todas las conquistas se destrueye algo y se roba algo, pero los vandalos no hicieron ni el 1% de lo que hicieron los cristianos, esque los monjes llamaban saquadores a los vandalos porque ellos habian declarado la guerra al cristianismo xD. O algo parecido y instauraron el Arrianismo (o arianismo, esque no me acuerdo muy bien xD)en el Norte de Africa, con lo cual el cristianismo no siguia expandiendose mas en el resto de africa.
Iniciado por Cneo Pompeyo. Una cosa, como veo que estas documentado sobre los vándalos, cuando se le llama a una persona "vándalo" es un saqueador y tal, es por ellos? |
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07/05/2006, 16:48
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| Cita:
Iniciado por minde_cz Si es por eso, es porque los cristianos decian que que eran saquadores, bueno, como en todas las conquistas se destrueye algo y se roba algo, pero los vandalos no hicieron ni el 1% de lo que hicieron los cristianos, esque los monjes llamaban saquadores a los vandalos porque ellos habian declarado la guerra al cristianismo xD. O algo parecido y instauraron el Arrianismo (o arianismo, esque no me acuerdo muy bien xD)en el Norte de Africa, con lo cual el cristianismo no siguia expandiendose mas en el resto de africa. Ademas que tenian preferencias por saquear ermitas, iglesias, conventos ect.. Mucho oro y plata :P. Y los monjes, solo podian atacar a su "moral", cosa que a los vandalos les importaba mas bien poco xD. Eran los tipicos.. que entraban en la iglesia y el monje les decia.. "ardereis en el infierno" , "Dios os castigara de la forma mas dolorosa".. Y ellos.. Si si echa a un lado viejo ... :P Ya os podeis imaginar xD. |
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08/05/2006, 02:52
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| Si es que da igual si un ejercito es de un pais o es de otro. La mayoria de los ejercito de antes del siglo XII se dedicavan a saquear las tierras (de su propio pais o del ajeno) para asi conseguir suministros por el largo camino, ademas muchas veces se paravan en pueblos en donde el señor feudal que gobernava alli dejava a los ejercitos que violaran a las mujeres o que cojieran lo que mas quisieran pr tal de evitar que asi le destruyeran los cultivos o le robaran el grano. Bueno resumiendo no hay ningun invasor que sea realmente noble ni cristiano ni musulman ni paga ni judio ni nada. Todos cometieron atrosidades quisas unos mas que otros pero me niego a creer que cualquiera de ellos sea inocente.
__________________ Hace poco más de dos mil años, apenas 50.000 hombres derrotaron a más de 3.000.000, en doce años de campaña continua en tres continentes. |
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08/05/2006, 03:41
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| Cita:
Iniciado por Cneo Pompeyo. Es decir, toda la historia de Alejandro es mentira no? Y que, pero los que escribian eso eran 3 o 4 naciones diferentes, los monjes podian inventarse las cifras que querian. yo no digo que la historia de alejandro fuera mentira ni mucho menos, solo digo que me creo mas los datos de hace 9 siglos que los de mas de 20.
__________________ Cómo piensas matarme, si ni siquiera yo, sé como hacerlo. "NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS SED NOMINE, TUO DA GLORIAM" ¡¡larga vida al temple!! ¡¡¡¡Deus le volt!!!! |
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08/05/2006, 06:34
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| Cita: Hombre algo de razon tiene,en la época helenistica y demás abundaban mucho las leyendas y todo se tendia a engrandecer comparando los heroes a dioses y cosas por el estilo,son más fidedignos los datos más recientes (siglos XII en adelante) aunque claro influenciados por el cristal con el q se mire ( o por quien se escribiese ) Aunque no creo q llegasen ni mucho menos a los niveles de "exageración" de la epoca clasica.Pongo exageracion entre comillas,para no herir susceptibilidades,no quiero decir q toda la historia antigua fuera mentira ni mucho menos,sino q se tendia a engrandecer quizas demasiado las gestas de los vencedores.
Iniciado por El último templario yo no digo que la historia de alejandro fuera mentira ni mucho menos, solo digo que me creo mas los datos de hace 9 siglos que los de mas de 20.
__________________ Hasta siempre maestro Cebrián,nunca te olvidaremos.Ahora más que nunca, Fuerza y Honor. |
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08/05/2006, 07:08
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| Cita: Creo mas la historia de Alejandro que se escribia a la vez en 4 lenguas y por enemigos, aliados y neutrales, que no batallas que las explicaban los vencedores.
Iniciado por El último templario yo no digo que la historia de alejandro fuera mentira ni mucho menos, solo digo que me creo mas los datos de hace 9 siglos que los de mas de 20.
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08/05/2006, 07:09
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| Cita: No creo que asi fuera, para mi las gestas que se hicieron en la antiguedad (en especial de Alejandro Magno) son verdaderas. Lo unico que se puede engrandecer son las cifras, por ejemplo decir que tuvieron 1000 bajas cuando en realidad tuvieron 7000, si se hacia eso era simplemente por no dar al enemigo ni un detalle autentico sobre las cifras, pero en las cartas de ejercito se especificava claramente el numero de bajas de heridos e incluso las unidades mercenarias existentes. Quisas hoy en dia creemos que es mas facil llevar las cuentas con un ordenador, pero yo aseguro que esta gente sabia contar y hacer sumas complejas, asi que si dicen que tenian 40000 (una cifra muy redondeada pero no por eso menos cierta) hombres yo me los creo. Los relatos de la batalla son muy direccionales y siempre favorecen al ganador ya que este siempre intenta mostrarse como el mejor, pero eso tambien pasa con el futbol actual imaginemos que el Zaragosa gana al Alaves por 3-1, pues los del zaragosa diran que ganaron por su superioridad ofensiva y los del alaves diran que perdieron porque solo cometieron 3 errores defensivos en el momento clave. Viendo esto nosotros dificilmente nos creeremos a unos o a otros, pero los entendidos en futbol sacaran una conclucion intermedia viendo los datos conjuntos del partido. Pues eso mismo hacen los historiadores de los relatos antiguos y documentos intentan de sacar la verdad y dejan al margen las leyendas y gracias a ese trabajo podemos saber lo que paso 20 siglos atras con una exactitud muy elevada como si solo uvieran pasado 5 siglos.
Iniciado por Sgto.Pippers Hombre algo de razon tiene,en la época helenistica y demás abundaban mucho las leyendas y todo se tendia a engrandecer comparando los heroes a dioses y cosas por el estilo,son más fidedignos los datos más recientes (siglos XII en adelante) aunque claro influenciados por el cristal con el q se mire ( o por quien se escribiese ) Aunque no creo q llegasen ni mucho menos a los niveles de "exageración" de la epoca clasica.Pongo exageracion entre comillas,para no herir susceptibilidades,no quiero decir q toda la historia antigua fuera mentira ni mucho menos,sino q se tendia a engrandecer quizas demasiado las gestas de los vencedores.
__________________ Hace poco más de dos mil años, apenas 50.000 hombres derrotaron a más de 3.000.000, en doce años de campaña continua en tres continentes. |
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08/05/2006, 07:40
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| Cita: lo dices como si no hubiera datos de los sarracenos, turcos y judios de la zona (ya que todavia no havia llegado saladino al poder y egipcion y turcos estaban por la misma zona)
Iniciado por Cneo Pompeyo. Creo mas la historia de Alejandro que se escribia a la vez en 4 lenguas y por enemigos, aliados y neutrales, que no batallas que las explicaban los vencedores. 
__________________ Cómo piensas matarme, si ni siquiera yo, sé como hacerlo. "NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS SED NOMINE, TUO DA GLORIAM" ¡¡larga vida al temple!! ¡¡¡¡Deus le volt!!!! |
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08/05/2006, 07:55
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| Cita: Realmente no se que tiene que ver una cosa con la otra. Los sustratos helenisticos de Alejandro ya quedaron imprimidos por toda Anatolia y se conservan muchos arxivos al respeto, asi que realmente no se a que te refieres. Te agradeceria muy sinceramente que me lo aclararas, porque no me gusta llevarme ideas equivocas de los comentarios de la gente. Gracias por adelantado.
Iniciado por El último templario lo dices como si no hubiera datos de los sarracenos, turcos y judios de la zona (ya que todavia no havia llegado saladino al poder y egipcion y turcos estaban por la misma zona)
__________________ Hace poco más de dos mil años, apenas 50.000 hombres derrotaron a más de 3.000.000, en doce años de campaña continua en tres continentes. |
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08/05/2006, 09:15
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| Cita: me refiero a la 1ª cruzada, no a alejandro
Iniciado por Agesilao Realmente no se que tiene que ver una cosa con la otra. Los sustratos helenisticos de Alejandro ya quedaron imprimidos por toda Anatolia y se conservan muchos arxivos al respeto, asi que realmente no se a que te refieres. Te agradeceria muy sinceramente que me lo aclararas, porque no me gusta llevarme ideas equivocas de los comentarios de la gente. Gracias por adelantado.
__________________ Cómo piensas matarme, si ni siquiera yo, sé como hacerlo. "NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS SED NOMINE, TUO DA GLORIAM" ¡¡larga vida al temple!! ¡¡¡¡Deus le volt!!!! |
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08/05/2006, 09:44
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| Cita: Vale muchas gracias por aclararmelo. Por cierto dime ya tienes pensado qual sera la faccion que te cojeras en el MTW II y si puede ser busca una por el bando Cristiano y la otra por el bando Islamico y si aun te quedan fuerzas porque no explicar el motivo por el cual elijes a estas facciones. Una vez mas gracias.
Iniciado por El último templario me refiero a la 1ª cruzada, no a alejandro
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08/05/2006, 09:57
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| Pero vamos a ver, un ejemplo, minde me dijo que los cruzados escribian que siempre aplastaban a los paganos lituanos, y que los mataban a miles, pero Lituania no tenia tanta población para morir tantos barones! Y batallas como las de montsigard pues...
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