Contexto histórico de los TW.

[melvin choco]

m. Acción de mandar con gran autoridad. Tiempo que dura el gobierno de un emperador. Territorios bajo el gobierno de un emperador. Potencia, empresa muy importante.

[melvin choco]

Una duda, el comunismo es una forma de imperio no? digo, "comunismo" regido por un solo tio.

[Atropates]

Sí, chino al estilo Mao Tsé Tunning.

[spartaco]

si o a lestilo sanginario "Stalin" XD

[rafitita]

Iniciado por Pofios

El chino ¿?, dejo ya de ser un Imperio no ? por que que entenemos por Imperio ?

Vi el otro día en un documental que decían que el imperio chino ha sido el único que se ha mantenido hasta nuestros días, no se en qué año se fundó, pero por el 500 a. C. ya estaba por lo menos, ha estado gobernado por diferentes dinastías, pero no se ha extinguido, ha sufrido diferentes invasiones como la de los mongoles, pero aún sigue.

[melvin choco]

si pero mira la calidad de vida de los chinos, y lo psicologicamente reprimidos que estan...

[spartaco]

viven bajo todavia el regimen comunista no? (aunke se aya democrtizado un poco sigue siendo comunista) es normal k esten asi, aunke estan progresando bastante.

[rafitita]

Iniciado por spartaco

viven bajo todavia el regimen comunista no? (aunke se aya democrtizado un poco sigue siendo comunista) es normal k esten asi, aunke estan progresando bastante.

No son comunistas, tienen una política creo mezclada, ya no hay casi paises comunistas.

[spartaco]

ya es lo k digo k ya se estan democratizando mucho pero todavia cada año celebran la fiesta de la llegada del comunismo a china.
y en k kedan pokos tienes toda la razon, k lo sean al 100% solo kreo k ay dos cuba y corea del norte.
saludos.

[ChainiS]

Iniciado por melvin choco

si pero mira la calidad de vida de los chinos, y lo psicologicamente reprimidos que estan...

Nada que ver. Muchos de los chinos viven en mejor estado que nosotros. Al menos asi lo han puesto en los documentales que vi sobre ese pais. China no es que esta en perfecto estado hay que recordar su enorme poblacion pero en realidad estan muy bien. Uno de los documentales que vi era sobre autos y como china esta entrando en el mercado mundial de la fabricacion de automoviles. Y se vio como muchas empresas estan saliendo a flote gracias a la nueva economia de ese pais.
Otro documental que vi fue sobre la tecnologia, el programa era "De donde Vino" en realidad algunos de los episodios de ese programa destaca como los chinos estaban super adelantados casi en todo a veces hasta por mas de dos milenios de diferencia con el resto del mundo incluyendo europa.

Es mi opinion es todo. Y tecnicamente el Imperio chino ya se termino porque no ay un emperador que lo gobierno pero la nacion como tal logico que es una de las mas antiguas. Pero no olviden que mongolia tambien existe como nacion asi que tampoco es cosa que se ha acabado, Mongolia aun existe , yantes de Genghis Khan eran tribus nomadas. Y gracias a el aun existe la nacion mongola y sus habitantes consideran a Genghis Khan como un heroe nacional, algo asi como el padre de la patria.

[melvin choco]

Bueno quien no podria considerar a Genghis Khan un heroe...
se expandio mas que alejandro magno no?

Y los chinos, tendrias que visitar china para que entendieras, sobre la represion que tienen, tu dices, si tecnologia y todo, pero si te das cuenta, no tienen libertad...

[rafitita]

Iniciado por melvin choco

Bueno quien no podria considerar a Genghis Khan un heroe...
se expandio mas que alejandro magno no?

Y los chinos, tendrias que visitar china para que entendieras, sobre la represion que tienen, tu dices, si tecnologia y todo, pero si te das cuenta, no tienen libertad...

Bueno lo que dices de Gengis Khan, para mí no tuvo mucho mérito, casi todo lo que conquistaba lo conquistó gracias a sus generales, él los mandaba a hacer expediciones por ejemplo, y él se quedaba en su despacho o donde quiera que fuese, y respecto a China, dicen que está destinada a ser la potencia mundial número uno, superando a Estados Unidos.

[Atropates]

Iniciado por rafitita

Bueno lo que dices de Gengis Khan, para mí no tuvo mucho mérito, casi todo lo que conquistaba lo conquistó gracias a sus generales, él los mandaba a hacer expediciones por ejemplo, y él se quedaba en su despacho o donde quiera que fuese, y respecto a China, dicen que está destinada a ser la potencia mundial número uno, superando a Estados Unidos.

Pues sí, parece que la próxima superpotencia va a ser la República Pupular de China, aunque de república no tiene nada. XD

Aunque la verdad, de los países comunistas, este no es de los buenos, menos el confucionismo y un poco de taoísmo, todo está prohibido, Incluso leer filosofía griega, (aunque yo sea persa, aprecio mucho a ese feo llamado Sócrates).XD

No hay más que ver como trataron a los budistas tibetanos.

[VLTRAMAGNVS]

Sobre el tema que iniciaba este hilo, los berserkers, pego 3 links de Youtube para el que le pueda interesar. Supongo que a más de uno le sonará Peter Woodward, ese simpático calvorotas que es toda una eminencia en el manejo e historia de las armas y ejércitos antiguos.

1a parte.

http://es.youtube.com/watch?v=9xcmmj...elated&search=

2a parte.

http://es.youtube.com/watch?v=Whtebk...elated&search=

3a parte.

http://es.youtube.com/watch?v=jhOSRZ...elated&search=

Para más información, al parecer aún en inglés berserk significa loco o fanático, y en el antiguo germano algo similar a "piel de oso" (ber-serk), o sea que no van muy desencaminados los diseñadores del juego.

También se supone que, si se da crédito a las sagas nórdicas, estos guerreros debían ir bajo los efectos de algún tipo de estimulante, ya que ignoraban el dolor, el miedo y las heridas, y detallan cómo una vez finalizado su trance de furia, quedaban tan exhaustos que podían estar días para recuperarse (resaca?).

[Pofios]

Pues respecto al tema de si China esta mas avanzada tecnolgicamente, creo que si y fui a China durante 15 dias de los cuales 10 me los pase de turismo y 5 aprendiendo chino en un pueblecito y la verdad que estan mucho mejor que antes pero si te vas de las 10 ciudades principales Chinas (Shanghai, Xi'an, Beijing, Hong Kong....) veras que el comunismo, la pobreza, y el secretismo es maximo. Por cierto lo de Mongolia no se puede decir que sea un Imperio.... por que ademas no pudieron mantener el Imperio del gran Khan no ?

[rafitita]

Iniciado por Pofios

Pues respecto al tema de si China esta mas avanzada tecnolgicamente, creo que si y fui a China durante 15 dias de los cuales 10 me los pase de turismo y 5 aprendiendo chino en un pueblecito y la verdad que estan mucho mejor que antes pero si te vas de las 10 ciudades principales Chinas (Shanghai, Xi'an, Beijing, Hong Kong....) veras que el comunismo, la pobreza, y el secretismo es maximo. Por cierto lo de Mongolia no se puede decir que sea un Imperio.... por que ademas no pudieron mantener el Imperio del gran Khan no ?

Los mongoles lo que sé de ellos es que los rusos les fueron comiendo terreno, por eso tienen los rusos todo el terreno de hoy, pero luego en la zona de Oriente, países como los actuales Iraq o Iran, que los mongoles llegaron hasta ahí no sé que pasó con ellos.

[ChainiS]

No digo que los mongoles tengan aun su imperio, logico que lo perdieron. El hijo de Genghis Khan fue el unico que logro mantenerlo a flote pero despues de el su imperio se resquebrajo. Pero a lo que yo digo es que Mongolia ahora existe como una nacion independiente y antes de Genghis khan eran bastas tierras con nomadas sin una nacionalidad, pero igual existe como nacion y lo mismo china, el imperio chino no existe pero si la nacion. Y eso ya es culpa por el comunismo que china no sea una verdadera potencia porque de ahi lo tendria todo.

Y Genghis Khan logico que debia mandar a sus generales, los territorios que conquistaban eran demasiado bastos para el hacerlo todo, como ejemplo dire que el imperio romano (a quien adoro) en su apogeo apenas logro la cuarta parte de lo que logro conquistar Genghis khan y el lo hizo en una sola generacion, al imperio romano le tomo varias generaciones expandirse en la forma en que lo hizo. Pero igual Genghis khan al principio lo dirigia todo inclusive escuche en uno de esos documentales del history channel, que en una ocasion Genghis khan fue herido en una batalla tomando una ciudad, fue herido por un soldado enemigo cualquiera y cuando termino la batalla a ese soldado enemigo lo nombro oficial de su ejercito ese es el tipo de recompensa y ejemplo que el daba. El no solo recompensaba a quienes les servian, el rompio los esquemas y los status sociales de aquella epoca ya que mongolia antes de el se dividia mucho en los status sociales. Un plebeyo cualquiera si realmente se esforzaba podia llegar a ser general con mucha rapidez.

[Pofios]

Siento desmitificar a tu imperio mongol pero mira el territorio que conquisto Gengis Khan y mira el territorio que conquisto Roma, la mayoria del territorio del imperio mongol eran desierto y estepas ademas no los urbanizo ni civilizo y claro esta que el gran imperio vivia del saqueo de otras naciones, pero roma conquisto territorios donde vivian otras muchas facciones avanzadas y con poderosos ejercitos, pero ademas los civilizo y urbanizo, es por esto que considero mejor el imperio de Roma que el de Mongolia, por cierto mira cuanto duro el Imperio Romano (Occidente + Oriente) y el Mongol.....

[ChainiS]

Iniciado por Pofios

Siento desmitificar a tu imperio mongol pero mira el territorio que conquisto Gengis Khan y mira el territorio que conquisto Roma, la mayoria del territorio del imperio mongol eran desierto y estepas ademas no los urbanizo ni civilizo y claro esta que el gran imperio vivia del saqueo de otras naciones, pero roma conquisto territorios donde vivian otras muchas facciones avanzadas y con poderosos ejercitos, pero ademas los civilizo y urbanizo, es por esto que considero mejor el imperio de Roma que el de Mongolia, por cierto mira cuanto duro el Imperio Romano (Occidente + Oriente) y el Mongol.....

Haber en primer lugar para mi no hay nada mejor que mi imperio romano yo adoro a las legiones romanas, me considero romano de corazon. Si hubiese un Second Life sobre la epoca clasica me tendrias ahi metido de cabeza. Volviendo al tema, exactamente roma nunca se atrevio a ir por desiertos o territorios de ese tipo, siempre fue por los territorios que les resultaban faciles, inclusive todos sabemos lo que le paso a Craso cuando trato de ir por Parthia y emular a Alejandro. Roma cuando conquisto Cartago basicamente pudo expandirse por toda Africa pero no lo hizo porque le tenian miedo al desierto. La linea fronteriza que ellos mantenian en el norte de Africa simplemente era para proteger las rutas comerciales las cuales eran sumamente importantes ya que generaban grandes riquezas, pero de ahi nunca se atrevieron a ir mas hacia el sur. Lo mismo con las regiones germanas nunca se atrevieron a ir mas alla, y las regiones que roma conquisto lo hizo en varias generaciones, siglos inclusive. Me vas a decir que eso es falso?
Y con respecto a genghis hay que tener un buen temple para mandar a tus tropas tan lejos y que estas te sigan siendo fieles. Y las estepas mongolas son muy diferentes a los desiertos del medio oriente u partes de asia asi que en ese sentido tampoco es que los mongoles la tuvieron facil. Y me disculpas pero los mongoles o mejor dicho genghis no es que iban a lo loco saquendo y ya, el daba la opcion de volverse leales y el solo trataba con gran barbaridad a aquellos que le faltaban el respeto a sus emisario, por asi decirlo. Y el trataba muy bien a los cientificos, medicos, etc. de las regiones que conquistaban es mas inclusive ese era el recurso que mas apreciaba genghis el de la tecnologia, y las religiones el aceptaba cualquier religion las regiones mongolas se volvian cosmopolitas por la gran variedad de cientificos y religiones que el aceptaba. Y si los mongoles dejaron de expandirse es porque no habia nadie que lograra mantener en pie el vasto imperio. Y sucedio muchas veces en la historia, Alejandro es otro ejemplo de ello despues de su muerte todo se desmorono.

En fin no lo tomes a mal yo se que tienes tu punto de vista, pero me parece mal que digas que los mongoles solo saqueaban, a ellos de verdad les interesaba hacer florecer la cultura en sus regiones, y otra cosa que florecio durante los mongoles fue EL COMERCIO, fue despues de que los mongoles abrieran las fronteras entre china y europa es que surgieron personajes como Marco Polo. Por eso creo que debes leer un poco mas sobre los mongoles no fueron los soldados sanguinarios que a muchos LES GUSTA CREER.

De nuevo repito nadie le gana a mis QUERIDOS ROMANOS pero la historia es historia, no puedes verla con sentimentalismo, tienes que verla desde un punto objetivo, aunque claro la epoca era diferente. La epoca clasica en la que vivieron los romanos para mi era mas rica en reinos y cultura que la epoca medieval en la que surgieron los mongoles.

[ChainiS]

Ah cierto se me olvidaba los ejercitos mongoles o mejor dicho la poblacion mongola de esa epoca no era muy numerosa aunque nosotros los conocemos como hordas debido al total war. Sus ejercitos no eran tan grandes en comparacion con las poblaciones vecinas y sin embargo se las arreglaron para expandirse

[rafitita]

Pues que queréis que os diga, yo comparto mi opinión con Pofios, no sé que tanto por ciento, pero casi la mitad del imperio mongol era desierto, muchas de las conquistas no las hacía él, las hacían sus generales, esto no tiene mérito, además, el conquistaba tanto por lo parecido a Atila, le temían tanto que mucha gente se negaba a enfrentarse a él y se unía, y lo que dijistes de una batalla que nombró a un enemigo suyo general, eso Alejandro Magno también lo hacía, conquistó tanto en una generación porque iban todos montados a caballo, imagináos a Alejandro Magno sentado en un trono en Macedonia mientras por ejemplo Parmenio conquistaba Persia. ¿ Alejandro Magno tendría mérito ? . O a Julio César que la Galia y derrotar a Pompeyo y todo eso se lo hubiese hecho Marco Antonio, pues, no tendría nada de mérito.

[melvin choco]

Pero la diferencia del imperio mongol y del romano, es que le mongol, empezó por hambre, por miseria, por necesidad, empezaron a saquear, por que sus tierras, son desiertas y estepas y el hambre joer, pues es el hambre, y genhis, al mirar la miseria de su pueblo empezo a conquistar...

El imperio romano... lo hizo solo tan solo por ambicion...

[joca]

Iniciado por melvin choco

El imperio romano... lo hizo solo tan solo por ambicion...

Ahora que dices eso, una pregunta que os hago en general ya que veo que entendeis mucho de historia:
¿El Imperio Romano se extendió por pura ambición como dice Melvin? ¿o fue más bien por una medida de autoprotección ante posibles invasiones bárbaras que se encontraban en sus fronteras?

[ChainiS]

Iniciado por rafitita

Pues que queréis que os diga, yo comparto mi opinión con Pofios, no sé que tanto por ciento, pero casi la mitad del imperio mongol era desierto, muchas de las conquistas no las hacía él, las hacían sus generales, esto no tiene mérito, además, el conquistaba tanto por lo parecido a Atila, le temían tanto que mucha gente se negaba a enfrentarse a él y se unía, y lo que dijistes de una batalla que nombró a un enemigo suyo general, eso Alejandro Magno también lo hacía, conquistó tanto en una generación porque iban todos montados a caballo, imagináos a Alejandro Magno sentado en un trono en Macedonia mientras por ejemplo Parmenio conquistaba Persia. ¿ Alejandro Magno tendría mérito ? . O a Julio César que la Galia y derrotar a Pompeyo y todo eso se lo hubiese hecho Marco Antonio, pues, no tendría nada de mérito.

Jeje me hicistes reir con lo de Alejandro sentado en macedonia. Pues si siento mucho mas aprecio por Alejandro que por Genghis, ya he dicho antes que mis personajes favoritos van en este orden, Alejandro, Octavio cesar, Hannibal, julio cesar, constantino, marco antonio, carlo magno, saladino, genghis khan, y la lista sigue. Pero a lo que yo me refiero es al carisma que ambos tenian es decir Alejandro y temuji (genghis) fue su carisma lo que logro mantener su imperio en pie. Y no se pues, lo que yo e leido sobre los mongoles y tambien los documentales que he visto me da a entender que el imperio mongol no era tan malo, y que el comercio gracias a este imperio florecio de manera exponencial.

A veces me imagino lo que hubiese sido si roma realmente se hubiese extendido por toda germania, probablemente aun existiria hoy en dia, claro con otro nombre, Ah y sabes que historicamente el imperio que le gano al mongol en cuanto a territorios fue el imperio britanico, no me lo imaginaba, yo pense que el español poseia mas territorios al tener sur america. Bueno en fin cada quien averigua y aprende lo que puede.

Pero igual para mi roma es mil veces superior, es solo que no me parece justo que hablen mal de los mongoles y los tilden de simples barbaros, y lo mismo con genghis khan, cuando lograron tanto.

[ChainiS]

Iniciado por joca

Ahora que dices eso, una pregunta que os hago en general ya que veo que entendeis mucho de historia:
¿El Imperio Romano se extendió por pura ambición como dice Melvin? ¿o fue más bien por una medida de autoprotección ante posibles invasiones bárbaras que se encontraban en sus fronteras?

Segun tengo entendido los lideres romanos siempre decian que iban a la guerra por proteccion pero resulta que siempre hacian guerras por proteccion, como te explico.
Toma de ejemplo la tercera guerra punica, cartago despues de la segunda guerra punica estaba indefensa tanto asi que su antiguo aliado numidia comenzo a invadirlo y cartago comenzo a perder territorios en africa, y le piden a roma que les deje ir a guerra contra numidia ya que segun el acuerdo despues de la segunda guerra punica cartago no podia ir a guerra sin el permiso de roma, pero gracias a que hannibal estaba en cartago saneandola de toda esa corrupcion por la cual no pudo tomar roma, cartago comienza a surgir de nuevo, y logra pagar uno de los enormes tributos que le debe dar a roma. En fin roma al ver que cartago de nuevo tiene dinero, es decir ven de nuevo cartago comienza a surgir la ven como una amenaza asi que deciden acabar definitivamente con cartago. Y asi lo hicieron.

Pero de ahi Roma al principio de su historia surgio como una de las tantas tribus del centro de italia pero resultaron ser tan buenos que pronto fundaron una ciudad y al igual que cartago esta ciudad llamada Roma por la historia de Romulo y Remo fue refugio para todos los que querian prosperar, y como el centro de italia estaba llena de diferentes tribus roma surge desde el principio como una nacion belica, por algo se llamaban LOS HIJOS DE MARTE, me encanta ese nombre, ya con el control del centro de italia, comienzan a tener roces con las tribus galias del norte de italia y bueno asi los roces con las tribus galas siguen y siguen hasta que finalmente terminan con julio cesar.
Roma siempre iba a guerra cuando las naciones que tenian por vecinos podrian representar algun peligro, aunque se detuvieron con las tribus germanicas, pero en realidad lo hacian por territorios, y porque AL PRINCIPIO DE LA REPUBLICA ROMANA A LOS LIDERES ROMANOS LES RESULTABA ALCANZAR LA FAMA EN EL CAMPO DE BATALLA. El mejor ejemplo es Julio cesar alcanzo la fama con su campaña en las galias, una excelente campaña en mi opinion, entonces se podria decir que roma iba a la guerra porque sus generales querian fama y poder.

Es cuestion de puntos de vista.. Roma se estanco, es decir, dejo de expandirse porque los nuevos lideres que surgian veian la fama tratando de conquistarse y derrocarse mutuamente en lugar de conquistar nuevos territorios.

[rafitita]

Yo creo que la caída de Roma se debió al completo absolutismo que había, los emperadores hacían lo que les daba la gana, salvo excepciones, los primeros dos siglos después de Cristo fueron bien, pero como se ha demostrado a lo largo de la historia, el absolutismo conlleva al fracaso, siempre hay alguno que fastidia todo, estaban tan rodeados de lujo, y tan grande el imperio, que dejaron de preocuparse, hasta que pasó lo que pasó, el mayor error de esto yo creo que lo tiene Octavio Augusto, quitó la república para poner un absolutismo con emperadores, no sé por qué dice la gente que Julio César destruyó la república, él fue dictador pero sólo para transformar la república, y quitar los estragos que había hecho la nobleza, hombres como Catón y los demás, si Octavio Augusto bo hubiese quitado la república quien sabe, ahora hablaríamos latín.

[Pofios]

Interesante conversacion... Realmente el hecho de la caida de Roma son un cumulo de factores que juntos propiciaron la caida de susodicho imperio, realmente si yo pudiese elegir en que epoca y en que lugar vivir elegiria la epoca clasica en Roma o Atenas, tal vez tenga un poco idealizada esa epoca pero yo lo veo asi. Por cierto estoy completamente de acuerdo contigo camarada Rafitita pero no con lo de Octavio Augusto, ya que para mi el verdadero causante del desastre de Roma no fue un solo hombre sino muchos y lo del senado tarde o temprano acabaria mal, lo mejor era lo de Grecia, un governante durante un tiempo limitado, con poco poder y que no pudiera volver a ser elegido.

[joca]

La verdad, interesante historia la de Roma. No digo que fuesen mejores o peores que otros, teniendo Emperadores que más bien podían haberse dedicado a criar florecillas silvestres que dirijir una nación, pero hay que decir que fueron muy inteligentes en conseguir todo el poder que llegaron a tener, pero bueno, como siempre se ha dicho, los imperios tarde o temprano caen.
La historia de Roma la conozco muy a grosso modo, pero es un placer leer detalles de apuntes históricos como ha hecho Chainis en mensajes anteriores, y por supuesto las magistrales lecciones de historia que me da a veces Rafitita por el msn.
Parece mentira lo que puede dar de si un juego.

Salve a todos y larga vida al Rome.

[rafitita]

Gracias Joca por haberme hecho ese comentario, la verdad, es verdad lo que dices Pofios, que no fue culpa sola de Octavio Augusto, pero si te fijas, fue él, fue Octavio Augusto quien hizo esa política, para que los emperadores que destruyeron Roma desde dentro lo hicieron, así que yo creo que la mayor culpa la tuvo Octavio Augusto, que al convertir la política de Roma en un absolutismo, se dice que traicionó el proyecto de Julio César.

[spartaco]

te doy toda la razón rafitita pero despues de cristo despues de los dos primeros siglos en los k roma todavia hiba cada vez mejor, pasaron dos cosas:

la primera k cada vez era mayor la cantidad de barbaros k hacechaban las fronteras del imperio impulsados por tribus asiaticas que lo arrasaban todo, (como los hunos unos años mas adelante).

la segunda de desde despues de estos dos siglos asta la caida de roma fueron emperadores una seleccion un poco "loca" y " torpe" y k solo keria el poder, claro esta k hubieron grandes como constantino pero despues de el k yo recuerde hubieron pocos, si k hubieon algunos buenos generales pero de emperadores n y evidentemente si no habia buenos emperadores y cada vez habia mas barbaros era logico k algun dia caieria.

saludos


PD: os recuerdo k lo de males emperadores despues de constantino digo los de occidnete no los de oriente, pk en oriente hubo por el 700 el famoso justiniano k trajo los mejores tiempos al imperio bizantino o de oriente.
PD2: e echo este post para decir k aunke octavio augusto hiciera "el error k trajo a roma la muerte", podia haber buenos emperadores k hubieran echo de roma un imperio mejor o k si no solo kodiciaran el poder podrian haber reinstalado la republica.
PD3: uno de estos emperadores k keria otra vez la republica fue marco aurelio aunke murio antes de poder hacer realidad el sueño pk decia k roma desde k era imperio solo habia conspiraciones y emperadores asesinados o bien por otros o pk los pretorianos decidian k no era buen emperador.