Foros del Web » Creando para Internet » Diseño Gráfico »

Al demonio con el noscript y con las validaciones

Estas en el tema de Al demonio con el noscript y con las validaciones en el foro de Diseño Gráfico en Foros del Web. <noscript>Usted no puede ver esto, así que se jodió</noscript> El noscript sirve para decirle al usuario que tiene javascript instalado y que por lo tanto ...
  #1 (permalink)  
Antiguo 13/11/2008, 19:50
Avatar de metacortex
Viejo demente
 
Fecha de Ingreso: junio-2004
Ubicación: Caracas - Venezuela
Mensajes: 9.027
Antigüedad: 20 años, 6 meses
Puntos: 832
Al demonio con el noscript y con las validaciones

<noscript>Usted no puede ver esto, así que se jodió</noscript>

El noscript sirve para decirle al usuario que tiene javascript instalado y que por lo tanto debe instalarlo para poder acceder al contenido. En el mejor de los casos muestra un poco de contenido alternativo (si es que no tiene enlaces), el cual está embebido en la página y carga igualito.

Que se vaya al infierno la etiqueta. De hecho la misma va contra lo que he comprendido como accesibilidad en la web. Les comento algo con lo que he estado experimentando desde hace poco:

1) El usuario accede al dominio principal de la web. En ese momento se ejecuta la detección de javascript.

2) Suponiendo que el usuario no tiene Js instalado, el sitio NO lo redirige sino que ya tiene implementado un bypass de plantilla donde los enlaces y rutas quedan exactamente iguales, con la diferencia que en el lugar donde iban los scripts surge contenido alterno completo. Por ejemplo, si en la plantilla full había un video, en la accesible habrá una descripción del mismo con algunas capturas importantes adicionales; si en la otra había un sistema de enlaces con AJAX, en ésta los enlaces serán en HTML limpio, etc.

3) El contenido accesible no sería exclusivo de la plantilla emergente, sino que también se colocaría junto al script (como enlaces, de forma visible, no dentro de un deprimente noscript) en caso de que el usuario no pueda acceder por X motivo.

4) El premio es el 100% del contenido accesible por Re o por Fa, sin que el usuario reciba antipáticos mensajes informándoles de lo que ya saben y no les da la gana de habilitar.

¿Más trabajo de programación, diseño y contenido? Sí. Toca entonces evaluar al webmaster qué tan importante es la accesibilidad para su proyecto y hasta dónde está dispuesto a llegar al respecto.

La validación: "¡Muy bien! Has superado el 100 por ciento de las pruebas del robot, que abarcan sólo un 10% de los factores a considerar. El resto deberás revisarlo manualmente y que Dios te ayude"

En cuanto a los motores de validación, pues son buenos para adquirir conocimientos y fijar principios, pero todos sabemos que la gran mayoría de detalles no son visibles para estos scripts. Por lo tanto sugiero a los diseñadores pensar en verdaderas estrategias de accesibilidad que apunten al usuario, en lugar de buscar que el validador le dé la palmadita en la espalda.

Los robots validadores escanean sitios y los parean (comparan) con un patrón programado. La accesibilidad, en cambio, no es una cuestión de patrones sino del conocimiento ligado a la habilidad de combinar estrategias y tecnologías que se tengan a mano. No sé, pero la lógica dice que nada mejor que el ser humano para comprender al ser humano. Así que también al demonio con el dichoso robot .



Entonces mi propuesta es:

1) Decirle chao al noscript y experimentar más con el método de detección Js.

2) No trabajar con redirecciones sino con sistemas de plantillas (con la detección implementada ni siquiera hace falta cookies para recordar la plantilla, ya que se levanta por sí sola si el primer IF devuelve falso).

3) Diseñar para el discapacitado, no para el validador. Comprender que -pese a la normativa existente y que es correcto observar- existe un cúmulo de recursos que podemos aplicar con creatividad de forma muy productiva.
  #2 (permalink)  
Antiguo 13/11/2008, 21:10
Avatar de David
Moderador
 
Fecha de Ingreso: abril-2005
Ubicación: In this planet
Mensajes: 15.720
Antigüedad: 19 años, 8 meses
Puntos: 839
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

No puede contener la emoción al leer el tema .

Es bueno saber que aún existe gente que piensa en el usuario, que da importancia a la Accesibilidad en todos los sentidos.
Cita:
Iniciado por metacortex Ver Mensaje
3) Diseñar para el discapacitado, no para el validador. Comprender que -pese a la normativa existente y que es correcto observar- existe un cúmulo de recursos que podemos aplicar con creatividad de forma muy productiva.
Como decimos en mi tierra, me quito el sombrero.

Últimamente varias razones me llevaron a navegar la mayor parte del tiempo sin habilitar Javascript (además de por razones experimentales), lo cual me llevó a algunas sorpresas, algunas agradables, otras no tanto, por ejemplo, que una empresa que teoricamente debería ser seria (aunque ya sea muy conocido que no lo es) como Microsoft al intentar entrar a una de sus páginas te dice que "Debes tener activado Javascript para acceder a la página" .

En fin, el ámbito en que trabajo raramente requiere que use Javascript, pero siempre doy importancia a dar una alternativa accesible.

Tomo nota del tema.



Saludos .
__________________
Por favor, antes de preguntar, revisa la Guía para realizar preguntas.
  #3 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 01:12
Avatar de buzu  
Fecha de Ingreso: octubre-2006
Ubicación: San Francisco, CA
Mensajes: 2.168
Antigüedad: 18 años, 1 mes
Puntos: 122
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

En contraste contigo David, yo no me sentí muy emocionado al leer el tema. Por que? te preguntaras. Bueno unos puntos

1) Se habla de contenido alterno, lo cual es lo menos recomendable al tratar de cumplir con las normas de accesibilidad. Al final te cansaras de mantener dos sitios (contenido alternos es como un segundo sitio) por el precio de uno y en lugar de decir "al diablo en nonscript" vas a decir "al diablo esto de la accesibilidad y el contenido alterno". En su lugar debe usarse Javascrip de forma responsable. Como siempre eh dicho, construye tu sitio sin usar nada de JS. Cuando lo tengas tal como lo quieres, entonces si puedes empezar a implementar el JS, pero sin tocar nada mas que no sea JS. Técnicamente no tendrías que abrir tus otros documentos para nada, mas que para hacer la referencia al JS.

2)Una cosa es la validación y otra la accesibilidad. Puedes tener un sitio que valide pero que sea poco o nada accesible. Perdona que te contradiga en esto metacortex, pero no, no eres mas salsa que un robot cuando se trata de validar un sitio. El hecho de que tu sitio valide no quiere decir que tu sitio sea accesible. Accesibilidad y validación son dos cosas muy separadas y que deben tratarse separadamente.

3)
Cita:
¿Más trabajo de programación, diseño y contenido? Sí.
Esa linea en especial es la que más me llamó la atención. Como desarrolladores trabajamos creando sistemas para el manejo de contenido, librerías, objetos re-usables, plantillas (algunos, no yo), métodos que nos permitan ser más productivos y muchas otras cosas más, cuyo único objetivo es reducir el costo de desarrollo y mantenimiento de nuestros proyectos. No tiene caso crear todo eso si al final te vas a tardar el doble de tiempo para crear y mantener solo por que tienes contenido alterno.

Coincido con la propuesta de decirle chao al nonscript, pero no con la de detección de JS. Simplemente crea JS que se degrade en favor del usuario. No necesitas más que eso.

Cita:
Diseñar para el discapacitado,
Si diseñas para el discapacitado, escribirás puro texto. Por ejemplo, un ciego no necesita imágenes ni video ni nada de eso, solo texto el cual su asistente pueda ya sea leer o reproducir como braile.

La solución no es diseñar para el discapacitado. La solución es diseñar teniendo en mente métodos que te permitan ser accesible a todo tipo de audiencia. Recuerda que la accesibilidad no es solo con referencia al discapacitado, sino a todos los dispositivos que se usan para ingresar en la web. Teniendo eso en mente, el diseñar para el discapacitado se vuelve una filosofía un tanto egoísta.

Saludos. Estoy abierto a un debate jajaja.
  #4 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 02:39
Avatar de metacortex
Viejo demente
 
Fecha de Ingreso: junio-2004
Ubicación: Caracas - Venezuela
Mensajes: 9.027
Antigüedad: 20 años, 6 meses
Puntos: 832
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

Hombre buzu, de verdad te recomiendo una segunda lectura . Has lanzado mil flechas y no acertaste al contexto de lo escrito. Es el precio de leer a la carrera.

Cita:
1) Se habla de contenido alterno, lo cual es lo menos recomendable al tratar de cumplir con las normas de accesibilidad. Al final te cansaras de mantener dos sitios (contenido alternos es como un segundo sitio) por el precio de uno y en lugar de decir "al diablo en nonscript" vas a decir "al diablo esto de la accesibilidad y el contenido alterno". En su lugar debe usarse Javascrip de forma responsable. Como siempre eh dicho, construye tu sitio sin usar nada de JS. Cuando lo tengas tal como lo quieres, entonces si puedes empezar a implementar el JS, pero sin tocar nada mas que no sea JS. Técnicamente no tendrías que abrir tus otros documentos para nada, mas que para hacer la referencia al JS.
Ni hablé de doble contenido ni de dos sitios. Todo lo contrario.

Cita:
2)Una cosa es la validación y otra la accesibilidad. Puedes tener un sitio que valide pero que sea poco o nada accesible. Perdona que te contradiga en esto metacortex, pero no, no eres mas salsa que un robot cuando se trata de validar un sitio. El hecho de que tu sitio valide no quiere decir que tu sitio sea accesible. Accesibilidad y validación son dos cosas muy separadas y que deben tratarse separadamente.
Por supuesto hablaba de los sistemas automáticos que validan la accesibilidad de un sitio. Por otra parte, puedes encontrar buenas discusiones sobre validación de estándares web en los foros de HTML y CSS.

Cita:
Cita:
¿Más trabajo de programación, diseño y contenido? Sí.
Esa linea en especial es la que más me llamó la atención.
... Entonces lo mejor hubiese sido citar la línea, no las cuatro primeras palabras. El resto dice: "Toca entonces evaluar al webmaster qué tan importante es la accesibilidad para su proyecto y hasta dónde está dispuesto a llegar al respecto". Desde luego la decisión es propia y unipersonal.

Cita:
Si diseñas para el discapacitado, escribirás puro texto. Por ejemplo, un ciego no necesita imágenes ni video ni nada de eso, solo texto el cual su asistente pueda ya sea leer o reproducir como braile.
Hablaba del diseño de la plantilla alterna. Por otra parte, los ciegos no son los únicos discapacitados.

Cita:
Coincido con la propuesta de decirle chao al nonscript, pero no con la de detección de JS. Simplemente crea JS que se degrade en favor del usuario. No necesitas más que eso.
Ahora estoy curioso por saber cómo se "degrada" el javascript de un video en FLV para que un usuario de tecnología/conexión limitada pueda saber qué hay adentro.

Cita:
La solución no es diseñar para el discapacitado. La solución es diseñar teniendo en mente métodos que te permitan ser accesible a todo tipo de audiencia. Recuerda que la accesibilidad no es solo con referencia al discapacitado, sino a todos los dispositivos que se usan para ingresar en la web. Teniendo eso en mente, el diseñar para el discapacitado se vuelve una filosofía un tanto egoísta.
Discapacitado: quien carece de capacidad para algo... O quien debido a problemas físicos, mentales, cognitivos, ambientales o tecnológicos se encuentra en situación limitada o precaria para acceder a determinados contenidos.

Cita:
Saludos. Estoy abierto a un debate jajaja.
Yo también, pero al menos hablemos del mismo tema .

A ver si nos entendemos: Navega por Youtube sin javascript. Luego -aún con js desactivado- entra a Gmail. ¿notaste la diferencia? a eso me refiero.



No sé, es que últimamente me ha dado por ponerme en los zapatos de alguien sin conexión rápida y en su lugar adoraría tener un texto detallado y con imágenes que me describa con detalle el contenido del video que no pude ver. O del que por diversos motivos no ha habilitado su flash/javascript (muchas veces por fuerza mayor) y que en lugar de una descripción corta o un anuncio de "Ud. no tiene ésto" me aparezca un completo contenido que no me haga extrañar prescindir de estos recursos.
  #5 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 03:49
Avatar de buzu  
Fecha de Ingreso: octubre-2006
Ubicación: San Francisco, CA
Mensajes: 2.168
Antigüedad: 18 años, 1 mes
Puntos: 122
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

jajaja... Si, creo que tienes razón, estamos hablando de dos cosas muy distintas. Pero bueno, empecemos a entendernos. No es posible hacer que Js se degrade en un video ya que el video carece de JS. No tiene sentido.

Si me basé en el Js fue por que tú estas hablando de nonscript, el cual no tiene nada que ver con el video flv del que me hablas después. El precio de no escribir títulos adecuados.

Entendámonos:

Cita:
si en la otra había un sistema de enlaces con AJAX, en ésta los enlaces serán en HTML limpio, etc.
Eso me sugiere dos "algo" distintos. A menos que esta y la otra sean la misma. Quizá no es lo que tenías en mente, pero eso sugiere algo doble.

Cita:
Los robots validadores escanean sitios y los parean (comparan) con un patrón programado.
Con esa linea me confundí, aun que al estar hablando de accesibilidad quizá era obvio que hablabas de validadores de accesibilidad. My bad

Cita:
Ahora estoy curioso por saber cómo se "degrada" el javascript de un video en FLV para que un usuario de tecnología/conexión limitada pueda saber qué hay adentro.
La accesibilidad empieza desde la planificación del sitio, por lo que si planeas teniendo accesibilidad en mente, insertar videos es algo que tratas de evitar. Aun que claro, no descarto la posibilidad que mencionas:

Cita:
una descripción del mismo con algunas capturas importantes adicionales
Aun que con las capturas dejas fuera a las personas que no pueden ver las imágenes. No es eso casi casi lo mismo?

Cita:
Diseñar para el discapacitado, no para el validador.
Quizá sea que las cosas me gustan claras, pero en ningún momento dices que estás hablando de la plantilla alterna

Cita:
Hablaba del diseño de la plantilla alterna
No cabe duda que hablas de algo alterno (doble trabajo).

Cita:
Navega por Youtube sin javascript. Luego -aún con js desactivado- entra a Gmail. ¿notaste la diferencia? a eso me refiero.
Tú no entras en un bar si no bebes verdad? Por que entrar en un sitio cuyo contenido es principalmente videos si careces de los medios para verlos? No tiene mucho sentido si lo ves desde esa perspectiva.

Entiendo totalmente tu punto y yo tambien he navegado sin JS, aun que claro solo un rato por que hotmail no funciona si lo tienes desactivado y yo necesito checar mi correo al menos tres veces al día. Se que la web está llena de sitios inaccesibles y que eso debe cambiar. También coincido contigo, quizá leí tan rápido que no aprecie el contexto de lo escrito, pero aun sigo creyendo que un contenido, plantilla o cualquier cosa que sea alterna y que, como bien tú afirmas, implique mas trabajo del necesario no es la mejor solución.

Quizá sea solo que tenemos dos puntos de vista diferentes en cuanto a como lidiar con los temas sobre la accesibilidad. Para mi, CSS es más que suficiente para poder taclear la mayoría de los problemas en cuanto a accesibilidad, incluso el del video.

No estoy tratando de empezar una discusión para ver quien tiene la razón. Se perfectamente que conoces el tema y que sabes de lo que hablas. Solo quiero exponer mi punto de vista, el cual se resume en lo que ya dije anteriormente "No creo que contenido, plantilla o cualquier cosa que sea alterna, sea la mejor solución a los problemas de accesibilidad".

Saludos.

PD. Yo no me sentaría en una silla de ruedas y empezaría a andar en ella por el resto de mi vida solo para ponerme en los zapatos de un paralitico. Pero claro, cada uno hace lo que cree mejor.
  #6 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 04:50
Avatar de Aresillo
Colaborador
 
Fecha de Ingreso: marzo-2008
Ubicación: Becerril de la Sierra
Mensajes: 958
Antigüedad: 16 años, 8 meses
Puntos: 53
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

EDITO: información no relevante

Última edición por Aresillo; 18/11/2008 a las 04:30
  #7 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 05:41
Avatar de David
Moderador
 
Fecha de Ingreso: abril-2005
Ubicación: In this planet
Mensajes: 15.720
Antigüedad: 19 años, 8 meses
Puntos: 839
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

Cita:
Iniciado por buzu Ver Mensaje
En su lugar debe usarse Javascrip de forma responsable. Como siempre eh dicho, construye tu sitio sin usar nada de JS. Cuando lo tengas tal como lo quieres, entonces si puedes empezar a implementar el JS, pero sin tocar nada mas que no sea JS. Técnicamente no tendrías que abrir tus otros documentos para nada, mas que para hacer la referencia al JS.
Sí, estoy completamente de acuerdo .
Cita:
Iniciado por buzu Ver Mensaje
2)Una cosa es la validación y otra la accesibilidad. Puedes tener un sitio que valide pero que sea poco o nada accesible. Perdona que te contradiga en esto metacortex, pero no, no eres mas salsa que un robot cuando se trata de validar un sitio. El hecho de que tu sitio valide no quiere decir que tu sitio sea accesible. Accesibilidad y validación son dos cosas muy separadas y que deben tratarse separadamente.
No sé si a qué tipo de validador te referías, pero, en principio creo que más se hablaba del validador de accesibilidad, que, en ese punto, concuerdo con metacortex, quién mejor que el ser humano para "validar" si un sitio es accesbile o no (claro, con eso no pretendo desprestigiar o restar valor al validador, que siempre es útil para dar pautas a seguir).
Cita:
Iniciado por buzu Ver Mensaje
Si diseñas para el discapacitado, escribirás puro texto. Por ejemplo, un ciego no necesita imágenes ni video ni nada de eso, solo texto el cual su asistente pueda ya sea leer o reproducir como braile.
En un sentido estricto, podría decirse que la afirmación es cierta, aunque en mi caso, más que nada, entre el robot validador y la persona discapacitada y otro tipo de dispositivos y personas (léase en sentido exclusivo) diseño para estos últimos, e infelizmente hoy en día se ve mucha gente haciendo lo opuesto, piensa en la validación de accesibilidad solo en la hora de pasar por el validador, y el usuario, ¿dónde queda en todo esto?.
Cita:
Iniciado por buzu Ver Mensaje
La solución es diseñar teniendo en mente métodos que te permitan ser accesible a todo tipo de audiencia.
Así es.

En fin, aclaro que lo que yo había felicitado, no necesariamente era el método utilizado, porque de hecho como había mencionado no es algo que necesite plantearme usar, en la mayoría de los casos me basta con lo que dije en primeras líneas de este mensaje y en lo cual concuerdo contigo, sino la actitud de preocupación hacia el usuario (y es que ultimamente veo tanto en el foro una despreocupación hacia este, y mucho de "si no activas Javascript, voluntariamente renuncias a la Web", y es que si desactivo Javascript, claro que voluntariamente renuncio a ciertas comodidades, pero no al contenido).

Saludos .
__________________
Por favor, antes de preguntar, revisa la Guía para realizar preguntas.
  #8 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 12:03
Avatar de daPhyre
Colaborador
 
Fecha de Ingreso: marzo-2008
Ubicación: [email protected] (Redirects to 127.0.0.1)
Mensajes: 2.404
Antigüedad: 16 años, 9 meses
Puntos: 142
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

Un excelente escrito

Si bien, para mi el validador es una guía, siempre ando buscando más información de como hacer más accesible una web, aunque con tantos casos hoy día, cada vez se nota un poco más dificil. Nada imposible, solo poner un poco de esfuerzo extra que no cuesta tanto y es muy bien recibido

En mi caso actual, desarrollaba una página "Visualmente atractiva" con JavaScript, y el buen NoScript me ayudaba a cargar un CSS especial que se encargaba de hacer los mismos afectos sin tanto atractivo. Mi preocupación principal eran los usarios de IE6, pero me dicen que tengo luz verde con el JS por la misma complejidad que se ha dado a si mismo

Por cierto, gracias por el método de usar PHP + NoJS, se que va a servirme algún día
__________________
<signs>daPhyre</signs>
Jugaa.me


Adios al dolor de cabeza de IE...
  #9 (permalink)  
Antiguo 14/11/2008, 12:38
Avatar de buzu  
Fecha de Ingreso: octubre-2006
Ubicación: San Francisco, CA
Mensajes: 2.168
Antigüedad: 18 años, 1 mes
Puntos: 122
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

Si, con respecto a lo del validador, yo me confundí y en tal caso, concuerdo con lo que metacortex dijo:

Cita:
la lógica dice que nada mejor que el ser humano para comprender al ser humano.
  #10 (permalink)  
Antiguo 18/11/2008, 03:32
 
Fecha de Ingreso: febrero-2002
Ubicación: Sabadell
Mensajes: 253
Antigüedad: 22 años, 9 meses
Puntos: 5
Respuesta: Al demonio con el noscript y con las validaciones

Vaya vaya discrepo mucho con muchas cosas la verdad :) si que es posible degradar con js una muestra de video :) si es lo que interesa claro, veamos que si, que las cosas tienen que ser totalmente accesibles, claro que si, pero no tenemos porque sacrificar diseño por hacer eso, gracias a dios hay miles de maneras de ser accesibles totalmente sin necesidad de capar el diseño.

Estoy de acuerdo en lo de muerte al noscript y muerte a los robots validadores, porque por ejemplo para lo del tema del video pues uso el swfobject que está muy bien y funciona haya o no javascript, está claro que si no hay javascript no muestra el video y muestra algo alternativo. Pero que tengo que poner un noscript diciendo eyyy activa javascript por favore... pos no.... si tiene javascript activado pos se muestra el video y sino se muestra su alternativo ya sea una descripción un aviso lo que sea ;)

También hay que saber que muchas de las personas discapacitadas, vease ciegos (ya se que hay muchos más pero esto es lo q se de buena tinta) utilizan el explorer 7 sin limitaciones de javascript ni nada, me imagino que porque no quieren sentirse inferiores o porque como casi nada es accesible y te ponen lo típico de requiere internet explorer o ACTIVA TU JAVASCRIPT pos se ven obligados a tener que usar el explorer a full sin ser navegadores de texto, así que todo lo pensado para navegadores de texto, se va un poco al traste la verdad.

Por eso que hay que pensar en la palabra ACCESIBLE, que sea accesible de cualquier manera ya sea por un discapacitado, por una persona torpe o por una persona normal, no hay que discriminar ningún sentido.

Así que diseñemos y programemos para que todo el mundo pueda verlo y disfrutarlo sin necesidad de discriminar, si las cosas se hacen bien no hace falta hacer 2 millones de contenidos alternativos ;)
Atención: Estás leyendo un tema que no tiene actividad desde hace más de 6 MESES, te recomendamos abrir un Nuevo tema en lugar de responder al actual.
Respuesta




La zona horaria es GMT -6. Ahora son las 21:57.