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¿Qué es caro o barato?

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¿Qué es caro o barato?

Hola amigos,

hacia tiempo que no pasaba por aquí y veo que uno de los temas en los que siempre se reincide es en que es caro y barato.

Tengo curiosidad por saber lo que opinan los visitantes, así que creado una encuesta, pero permítanme dar una serie de datos concretos para que los menos expertos tengan elementos de juicio.

La razón por la que existe una guerra de precios tan salvaje en este sector tiene que ver con los distintos actores que pueden participar en la comedia. Un individuo con $10 o menos puede ofrecer hosting. No tiene trabajo, es un estudiante de 16 años, es fontanero y en sus ratos libres hace sus pinitos con esto del hosting, etc. Luego hay una serie de empresas, muchas desgraciadamente que por falta de recursos, cualificación profesional o falta de experiencia empresarial deciden que la mejor forma, o la única para ellos, de competir es ofreciendo hosting a $2. Otros más grandes y con más recursos deciden que dado que la situación es esa, invertirán su dinero en marketing y a ofrecer hospedaje en la misma línea. Todos ellos bailan en el filo de la navaja. Cualquier problema técnico, una variación brusca de las condiciones del mercado o el propio tipo de clientes que son capaces de captar, les puede dejar fuera de juego.

Me he permitido hacer una clasificación, se admiten variaciones, para ofrecer una visión global de la situación. Por supuesto en todos los casos habra matizaciones, subdivisiones y otros a tener en cuenta. Solo es un punto del que partir. La barrera de entrada y los recursos mínimos, son justamente eso. Obviamente hará falta más dinero para ponerlo en marcha mantener el tinglado y promocionarlo hasta que empiece a dar dinero.

1-Tipos de proveedores de hosting

Resellers
son aquellas empresas o particulares que contratan un plan de hosting que les permite revender espacio, también se les llama planes multidominio. Este es el sistema más rentable por $20 al mes o menos puedes tener un espacio que dependiendo del caso permitiría hospedar decenas o centenares de dominios. Este tipo de empresa tiene poco o ningún control sobre su entorno de hosting y en los servicios que ofrecen a los clientes.

Son empresas muy pequeñas o individuos que o no tienen recursos o no tienen la cualificación adecuada para ofrecer otro tipo de servicios.

Que necesitas para ser un Reseller
Barrera de entrada: $10 (solo el plan)
Coste de un servicio de calidad: $50-$100 (solo el plan)
Recursos mínimos: una persona, no necesita medios físicos destacables. Este es uno de los actores principales que distorsiona los precios del mercado. Su inversión es ridícula por lo tanto cuantos más planes contrate más gana. Por supuesto existen honrosas excepciones.

Servidores Dedicados
las empresas que figuran en este epígrafe contratan un servidor dedicado con un Datacenter. Por los precios de los servidores dedicados en la actualidad es donde, probablemente, se situan una gran parte de las empresas de hosting hoy en día.

Aquí nos encontramos con una variedad enorme de empresas, desde aquellas que contratan un servidor por $69 al mes y mediante un panel de control gestionan todos los servicios, sin demasiados conocimientos técnicos ni recursos, a aquellas que cuentan con muchos servidores, personal de administración, soporte y que pueden tener sus máquinas distribuidas por varios datacenter. Va desde empresas que entrarían en la categoría de reseller, por sus recursos y experiencia técnica, hasta otras relativamente grandes que pueden tener decenas de servidores.


El grado de flexibilidad que pueden alcanzar estas empresas puede ser muy alto en cuanto a lo que pueden hacer en un servidor: configuración, instalación de software adicional, etc.

Que necesitas para tener un dedicado
Barrera de entrada: $100 (solo el servidor)
Coste de un servicio de calidad: $200-$500 (solo el servidor)
Recursos mínimos: una persona, no necesita recursos mínimos destacables. Tiene que encargarse de la administración y seguridad. Por lo que se ve en los foros una mayoría de las empresas que figuran en esta categoría, no tienen la experiencia o personal necesarios para gestionar este tipo de servicios y se benefician de las facilidades que ofrecen las herramientas de gestión de servidores en la actualidad. Como en el caso de los reseller el coste de acceso es cercano a 0 y es otro de los actores principales culpables de la distorsión de precios.

Colocación
La colocación, de colocation en inglés, disculpen el palabro , es un sistema que permite a las empresas hospedar sus propios servidores en un centro de datos, datacenter. Normalmente están hospedados con empresas que disponen de espacio en el datacenter, no con el propio centro de datos.

Tengo la impresión de que no es una figura muy común en el negocio del hosting. No tiene las ventajas en términos económicos de los dedicados, necesitas tu propio hardware, y no puedes disfrutar de las economías de escala del que que tiene su propio espacio en un datacenter. Es una solución para empresas que quieren tener un control estricto del tipo de hardware que utilizan.

Que necesitas para hacer colocación
Barrera de entrada: $3000 (incluye un servidor y poco más)
Un presupuesto más cercano a la realidad: $5000-$10000 (hardware y cuotas iniciales)
Recursos mínimos: una persona. Los conocimientos son los mismos que en el caso de los dedicados.

Espacio en datacenter
Empresas que contratan espacio en un datacenter desde un rack, hasta una sala propia. En esta categoría entran la mayoría de las grandes empresas, ej: Arsys. Necesita grandes recursos y personal especializado.

Cuando una empresa de este tipo habla de "su" datacenter, en realidad no es suyo, pero es una cuestión semántica. Igual que un piso alquilado es "nuestro" piso o que un coche en leasing es "mi" coche, el datacenter podría considerarse "suyo".

Cualquier datacenter "serio", hay algunos que podrían considerarse cualquier cosa menos eso, ofrece unas instalaciones adecuadas: cuentan con sistemas de climatización, sistemas anti-incendio, sistemas electrícos de seguridad, vigilancia, multiples proveedores están conectados al datacenter ofreciendo su conectividad a los "colocados" etc

Además al olor del negocio llegan los proveedores de conectividad, que es otra de las ventajas principales de un datacenter. Una empresa que hospede en un datacenter puede contratar su conectividad con multitud de proveedores en mejores condiciones económicas.

Que necesitas para tener tu propio espacio
Barrera de entrada: $10.000 (solo el hardware, el espacio en el datacenter y la conectividad)
Un presupuesto más cercano a la realidad: $20000-$30000 (como en el caso anterior, pero sin ir a un sistema de mínimos)
Recursos mínimos: 2-3 personas. Si bien una persona podría encargarse de todo, es difícil. Los días tienen 24 horas y las personas 1 cabeza y dos manos, y para tiene que responsabilizarse de prácticamente todo incluyendo la gestión de routers, switchs, comunicaciones, tablas, etc. Para ofrecer un servicio adecuado tendrá que tener al menos hardware in situ para reparaciones y múltiples proveedores. En esta categoría hay empresas que solo tienen los servidores. Ojo porque hay empresas de esta categoría que contratan servidores con Dell o empresas semejantes y dependen de su servicio técnico, en la práctica esto significa que un servidor con problemas de hardware puede estar caido desde unas pocas horas, hasta varios días. Hay que contar con hardware propio y técnicos que puedan reemplazar las piezas lo antes posible.

Datacenter
Esta es la liga de los muy, muy grandes. Dada la situación del mercado desde hace años, tener un datacenter propio no está justificado por razones técnicas y económicas, incluso para empresas que cuentan con cientos de servidores prefieren hospedar en un datacenter ajeno.

El datacenter es un lugar donde las empresas pueden hospedar sus máquinas y disfrutar de una infraestructura existente, que ya describí en el apartado anterior, sin tener que hacer grandes inversiones. Un caso típico en España, sería el de Banesto, en Madrid. Donde hospedan sus sistemas empresas como Arsys, Hostalia y muchos otros.

¿Qué no es un datacenter? Un ordenador o varios conectados en casa o en una oficina, a un ADSL o similar, aunque hay empresas que tienen montados tinglados impresionantes, generalmente para uso corporativo.

Como sería el datacenter mínimo para ofrecer servicios a terceros. Una sala de al menos 50 o 100 m2, menos no permitiría crecer prácticamente nada; un sistema de acondicionamiento que permita mantener una temperatura estable; un sistema para la supresión de fuego; un sistem de vigilancia y control; armarios, racks, estanterías; hardware de gestión y control; al menos dos proveedores de conectividad disponibles; personal in situ 24 horas al día.

Barrera de entrada: $200.000 (no incluye ladrillos, ni personal)
Un presupuesto más cercano a la realidad: es muy variable, dependerá de multitud de factores, pero probablemente una cifra entre $300.000 y $500.000 este más cerca de lo que cuestan las infraestructuras necesarias para montar un datacenter competitivo.
Recursos mínimos: 2-3 personas podrían gestionar un datacenter, pero el doble sería el mínimo recomendable, si tienen vida propia. Mas los recursos descritos en el párrafo anterior.

Dependiendo de los países, como sea la oferta de comunicaciones, las inversiones pueden variar de forma impresionante. No es lo mismo montar un datacenter en una zona bien comunicada de una gran ciudad, que en una pequeña población de un país con recursos limitados. El coste de llevar la conectividad al datacenter puede hacer el proyecto totalmente inviable, aunque si hay dinero hoy puede montarse hasta en medio de la selva.

Continuará....
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Continua el culebrón

2- el panoram actual
Por mucha automatización y facilidades que se den el hosting aún implica un buen nivel técnico. No se puede facilitar un servicio adecuado a los clientes si no se sabe lo que se tiene entre manos, mucho menos asegurar adecuadamente u optimizar los distintos servicios que se pueden hospedar.

En el caso de los Resellers es menos significativo, apenas tienen margen de maniobra, pero cuando entramos en el terreno de los dedicados, saber que se tiene entre manos es un deber.

Imaginen el siguiente escenario, pueden verlo en cualquier foro profesional, las preguntas se repiten constantemente. Un usuario que ha contratado un dedicado pregunta como instalar o configurar cualquier cosa. Hay instalaciones que tienen fácil marcha atrás, otras dejarán el servidor fuera de juego, a veces por causas ajenas al que está actualizando la máquina, y alguien suplica por ayuda para reparar el sistema. Si esta empresa está ofreciendo servicios de hosting, sus clientes están muertos.

Hacer nuestros pinitos en administración de sistemas en la máquina en la que se hospeda a los clientes NO es una opción aceptable. En entornos críticos deben tenerse los medios para hacer pruebas en máquinas distintas a las de producción.

Hace 10 años era prácticamente imposible contratar un dedicado por menos de $1000, hoy cualquiera con $70 en el bolsillo puede conseguir uno. Las herramientas de automatización no existían y eran necesarios solidos conocimientos de administración. El panorama ha cambiado drásticamente.

Inevitablemente alguien que tiene media docena de webs o que quiere sacarse un ingreso, entiende que esta es una buena forma de empezar y comienza por ofrecer este servicio a sus amigos y conocidos. Hey, ¿por qué pagas X dólares al mes, yo te ofrezco "lo mismo" por 50 al año? (a los amigos siempre les cobran más). De ahí a empezar a ofrecer el servicio a terceros por 10 al año, media un paso.

Un ejemplo concreto, un chaval de centro américa que hospeda en máquinas en USA. Tiene 3 o 4 servidores, ha crecido mucho y va incorporando más máquinas. Este hombre hospeda muchos dominios y obtiene más de $1500 al mes. El es el administrador, el comercial y el soporte técnico. Cuando me lo contó me quedé asombrado, ¿cuánto ganas? le pregunté, alrededor de $500 contestó. ¿Cuántas horas trabajas a la semana? Alrededor de 100. Sospecho que más, sea la hora que sea día o noche me lo encuentro en el Messenger al pie del cañón. Después de 2 años de durísimo trabajo ha conseguido unos cuantos centenares de clientes, pero se ve absolutamente incapaz de hacer frente al negocio, no puede contratar a nadie y no puede invertir porque no le sobra nada. Me quería vender su cartera de clientes, pero no me salían los números, con sus 20.000 anuales no se puede ni pagar el sueldo de un par de personas de soporte. ¿Cuanto tiempo resistirá?

Otro ejemplo de funcionamiento, también al sur del rio Grande. Un "diseñador" decide que el plan de reseller se le queda corto, es ambicioso quiere ir más adelante, tiene unas cuentas de hosting y piensa que con un dedicado conseguirá más. No es capaz ni de añadir una cuenta más al mes, y eso que está en la guerra de los $20 al año, tiene mucho más trabajo y no ve ninguna recompensa a su esfuerzo. También quiere vender sus 20 clientes, no thanks, le sugerí que volviese al plan de reseller.

Estos ejemplos son aún más extremos en países desarrollados. Cualquier chaval de 16 años puede obtener sus $50 al mes de paga. ¿Por qué no invertirlo en un negociete? Es típico en USA. Cuando llega la época de exámenes se venden empresas de hosting como churros. Buscadores de chollos atentos

Conclusión
El hosting no es un negocio para espíritus débiles o arribistas sin un plan de negocio serio. Para construir cualquier negocio hace falta dinero y por muy virtual que sea, para éste también. Si puedes conseguir el dinero, busca un nicho, crea tu plan de negocio y prepárate para la guerra, solamente sobrevive el más fuerte.

Y si eres un cliente en busca de hosting no te dejes encandilar por cantos de sirena. 2 y 2 son cuatro en este negocio y en cualquiera. Si necesitas una solución de hosting para salir del paso y tu única preocupación es el dinero, contrata lo que quieras, pero al menos controla tu dominio y haz copias de seguridad periódicas. Si la empresa desaparece al menos podrás empezar de nuevo en otro sitio.

Si eres una empresa o tu web necesita una mínima calidad, tendrás que pagar no te queda otro remedio. Cualquiera que te ofrezca hosting por menos de $50 al año lo tiene difícil para sobrevivir. Y me refiero al plan más básico que ofrezcan, porque seguro que es el que contratan el 90% de sus clientes. Si contratas con un grande, que tenga planes económicos, no esperes un gran servicio, recuerda 2+2=4, y ellos si saben hacer los números.

Si demandas un servicio excepcional, tendrás que optar por un grande con buen servicio, tipo Acens, a mi Arsys no me gusta, por algunos clientes que están hospedados allí, tiene temporadas que no va muy bien y cuando hay problemas, su teléfono de soporte está saturado. También encontrarás empresas pequeñas y medianas, mucho más flexibles y baratas. Solo fíjate que ofrezcan todos sus datos de contacto en la web; que lleven tiempo en el negocio, un simple whois ayuda, mira también en los foros desde cuando se habla de ellos; que tengan soporte 24 horas; y pruébalos, contratar planes de 1 año o más a alguien con el que no has tenido experiencia es un disparate, que les funcione a otros no significa que sea el adecuado para tí.

Y recuerda que este negocio es como cualquiera. No se puede comprar un Mercedes por el precio de un Hiunday y los Rolex de $50 son falsos y malos, hasta las buenas réplicas cuestan dinero
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Lei todo el post, algo largo, pero coincido en algunas cosa

En el caso del chico, o del diseñador que se satura de clientes, y no sabe que hacer, eso se debe a una mala planeacion del negocio, como tu lo muestras parece no haber solucion, pero sin embargo si la puede haber, por que las grandes lo han hecho, solo teniendo un buena estrategia de negocios desde el principio

Acerca del precio, como tu lo muestras en la cadena de produccion, no se puede dar un precio exacto, ya que el precio es marcado de manera subjetiva en cuanto a factores como los egresos, asi como el mercado del hosting en una region, y muchos otros factores por lo que yo no pude votar, por que ademas para tener un margen de apreciacion, serian las caracteristicas, aunque esas estarian sujetas al soporte tecnico, calidad, uptime y otros factores

Finalmente el precio, debe ser un calculo, pero para definirlo esta mas alla de unas caracteristicas basicas
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Augustino,

por supuesto los negocios no son una ciencia exacta. Solo pretendo dar una visión general a los no entendidos para que comprendan que algunos precios sencillamente no son posibles.

Ejemplo: Lycos, 1&1 y compañías similares tienen planes de entrada muy baratos, bajo mi punto de vista. Pero son monstruos, su nivel de automatización es tal que les permite eso y mucho más. Además tienen planes alternativos y te cobrarán por cada opción que no esté incluida, normalmente bien cobrada. Caso Arsys, no recuerdo que cobra ahora mismo por Gb adicional pero antes eran como 10-15 euros. Todas esas compañías tienen algo en común, independientemente de cual sea su plan más económico tienen alternativas para conseguir ingresos extras. Además en muchos casos estas empresas están comprando clientes, no les importa lo que ganen, si ganan. Es una jugada a largo plazo o el típico pelotazo bursatil.

Un señor que ofrece un plan por $30 al año con todo ilimitado, sobre todo el espacio, nunca podrá triunfar en este negocio, antes o después tirará la toalla, aunque tenga las mejores intenciones del mundo.

Obviamente los que estáis en países con costes laborales más bajos tenéis una ventaja adicional, a nivel de pequeña empresa, los grandes subcontratan donde sea necesario. La ventaja de los que están en países con costes más altos es que pueden vender el producto algo más caro, no mucho, porque a la mayoría de los clientes les gusta saber que la empresa esté lo más cerca posible, aunque no les vean la cara en la vida.

La razón de mi post es que los clientes entiendan que nadie regala nada y para los que empiezan que aprendan a sumar y restar.
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Si es caro o no también dependerá de los servicios que busques. Si no te hace falta asistencia técnica o ayuda al manegar tu cuenta de hosting no hace falta ir buscando una empresa que ofrezca la "re-ostia" mientras te asegure un uptime del 99.8%. En ese caso 9$/més sería caro. En cambio si necesitas bastante asistencia y quieres buen servicio tecnico que te asesore hasta 15$/mes podría ser buen precio... Todo depende de lo que busques o lo que quieras, establecer un parametro es dificil.
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Hola Ikertxo,

es cierto, si no tienes grandes necesidades no te compliques la vida, pero cuida al menos tu dominio y tus datos.

Respecto al uptime, disponibilidad del servicio para los que no sepan de que va la cosa, ¿me podrías explicar como te lo puede garantizar una empresa sin ojos, ni cara? Los foros están llenos de casos como esos, promesas increibles. Pero al fin y al cabo una disponibilidad del 99.8%, 43200 minutos al mes, es una hora y media fuera de juego más o menos, debería ser fácil de cumplir, pero muchos no lo hacen. En el caso de que no lo cumplan ¿como te lo van a compensar? ¿te lo creerías? ¿y si son varias horas? ¿o varios días? ¿Y si después de una caida prolongada, pierden la mitad de los clientes y no pueden seguir en el negocio?

La cantidad de sistemas y personas que participan en toda la cadena del hosting es tal, que la lista de potenciales problemas es interminable. Y todo va bien, hasta que deja de ir bien. Entonces es cuando se ve la diferencia entre la empresa profesional de hosting y los demás. Instalar unos scripts, vigilar los ingresos en Paypal o 2Checkout y contratar un sistema de monitorización, no convierte a alguien en una empresa seria o en un administrador de sistemas de campanillas.
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Antiguo 07/05/2005, 09:18
 
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Es cierto lo que dices josemv, no es oro todo lo que reluce. Lo que quiero decir es que existen empresas por ejemplo ipoweb (no quiero hacer publicidad pero lo pongo de ejemplo por lo que he leido sobre ellos algunos malos y otros bueno) que tienes el funcionamiento asegurado el problema es que si quieres asistencia técnica para saber instalar cierto script en menos de 24h... en ese caso si habría problema para quien necesite esa asistencia. En cambio si lo que vas a instalar sabes de que va y lo que debe hacer... como que no es tan importante y si sería buena opción de hosting.
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Cita:
Iniciado por josemv
Obviamente los que estáis en países con costes laborales más bajos tenéis una ventaja adicional, a nivel de pequeña empresa, los grandes subcontratan donde sea necesario. La ventaja de los que están en países con costes más altos es que pueden vender el producto algo más caro, no mucho, porque a la mayoría de los clientes les gusta saber que la empresa esté lo más cerca posible, aunque no les vean la cara en la vida.
Hola que tal josemv

Mi pais, Mexico, muchos creen que por ser un pais de la clase media, con muchos contrastes, el servicio de profesionales como de Administradores en Sistemas, es baratisimo, y la verdad no es barato, y eso lo se, por que a mi, me han querido cobrar por tiempo completo 20000 pesos que son como 2000 dolares, lo cual no es excesivamente caro pero no es barato como algunos piensan

Cuando yo en estos foros digo que el tener un DC, no es garantia de calidad, es por que en mi pais hay una empresa que tiene su propio DC y tiene un servicio que da pena

Cita:
Iniciado por josemv
La razón de mi post es que los clientes entiendan que nadie regala nada y para los que empiezan que aprendan a sumar y restar.
Te agradesco que hagas la observacion por que hay gente que cree que el hosting debe ser gratis, por que creen que es como poner una Computadora personal conectada con un ADSL y eso es falso

Creo que tu post es interezante para muchos que no conocen este mundo

Un saludo
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Augustino,

pues si que es dinero!! Por 2000 dólares al mes te administro 20 servidores, 24 horas, monitorización, actualizaciones y lo que haga falta, incluido servirte el café y abanicarte :)
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Antiguo 07/05/2005, 19:57
 
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Josemv, te doy las gracias, porque me ayudaste mucho y me gusto bastante tu post, eres una de esas personas que me gustaria tener en mi msn , y me has ayudado a darme cuenta de como son las cosas.
  #11 (permalink)  
Antiguo 25/05/2005, 12:23
 
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De 2 a 5 $$$$$.
  #12 (permalink)  
Antiguo 25/05/2005, 13:41
Avatar de augustino  
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Cita:
Iniciado por Bkwxs
De 2 a 5 $$$$$.
Pero con que caracteristicas, y supongo has de decir mensual, no anual ?
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  #13 (permalink)  
Antiguo 28/05/2005, 05:18
 
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Hola losek,

gracias por tu mensaje. Envíame un privado con tu email y te paso mis datos.



Cita:
Iniciado por losek
Josemv, te doy las gracias, porque me ayudaste mucho y me gusto bastante tu post, eres una de esas personas que me gustaria tener en mi msn , y me has ayudado a darme cuenta de como son las cosas.
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Antiguo 28/05/2005, 05:50
 
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Hola,

la encuesta es interesante, aunque haya que cogerla con pinzas, para empezar porque no sabemos quien a votado y porque con solo 18 votos no se puede llegar muy lejos, pero....

A 28 de mayo a un tercio de los votantes les parece que un hosting debería costar 5 o menos euros-dólares. 1 de cada cuatro estaría dispuesto a pagar de 5 a 8 euros-dolares y casi otro tercio estaría dispuesto a pagar 8 o más. Pero es que hay casi un 17% que considera que 12, o más, euros-dolares, es un precio razonable, eso representa 1 de cada 6 votantes, no es un nicho es un campo de futbol.

Aventurándome a extraer alguna conclusión diría que el factor precio es algo secundario. Ofrecer paquetes de hospedaje a 2 euros no dará más ventajas a nadie, es más posiblemente 2/3 de los usuarios lo encontrarán "anormalmente" barato, con lo que tendrán que superar otra barrera: la desconfianza del cliente por el precio, cualquiera que conozca el tema sabe que es un factor determinante.

Pero lo que me sorprende es que uno de cada 3 participantes en la encuesta consideren que 8 o más euros-dolares es razonable. Las guerras de precios no es algo que inicien los clientes y la demanda de hospedajes a precios bajos tampoco parece una necesidad para ellos.

Si entrásemos a analizar las características de espacio y ancho de banda requeridas, estoy seguro que los resultados aún serían más interesantes. Por mi experiencia menos de un 3% de los usuarios es capaz de superar los 200Mb de espacio, 1 Gb de transferencia y de utilizar más de 10 cuentas email. Pero ese 3% supera ampliamente estos límites, necesitan varios gigas de espacio y decenas de gigas de transferencia al mes. Por lo tanto si se ofrecen este tipo de paquetes no solo se alimenta una necesidad que no existe, además se crea un consumo exagerado por parte del resto de los usuarios ¿si tengo un giga de espacio para que voy a eliminar el correo, o tener menos bases de datos o .... en definitiva, para que voy a optimizar el aprovechamiento de los recursos si son casi gratís?

Por lo tanto ignorar ciertos requerimientos no solo parece una decisión razonable, basada en los números y la realidad del mercado, es además muy sano financieramente hablando.

Ahora que cada uno saque sus conclusiones, espero sus comentarios.
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Antiguo 03/06/2005, 14:17
 
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josemv completamente de acuerdo contigo ;) yo también te quiero en mi msn! :P muy coherente.

en cuanto a la encuesta.. es muy abstracta, asi que es difícil elegir algo sin saber en qué nos basamos... supongo que quizá se podría enfocar más hacia la media de precios que existe en el mercado? sería otra opción.. aunque también algo imprecisa..

y a augustino... yo también te abanico por ese precio y te administro lo mismo que josemv, cuándo quedamos? aqui hay muchos sitios donde no se gana eso O_O
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