¿Vida o muerte al Transicional?

[metacortex]

Voy al grano: Como diseñador/maquetador web que eres ¿Justificas o no la existencia del HTML con DTD Transicional y por qué?. Hablo del desarrollo de nuevos proyectos.

[caricatos]

Hola:

Más que diseñador/maquetador, mi postura es más de webmaster. Simplemente por reivindicar los iframes y los popups me parece que debe existir; aunque si no se tienen algunas necesidades como las que comenté (y por qué no, los "embed" para poner música sin necesidad de flash), siempre es recomendable una página estricta... tal vez a la hora de maquetar sea aconsejable solo considerar la validación estricta, pero la web también tiene una gran cantidad de aplicaciones que requieren de marcos y popups -creo que este mismo editor, en modo WYSIWYG usa iframes-, o si se pretende previsualizar imagenes antes de subirlas en los formularios, y seguro que hay muchas razones adicionales para que sigan vivos los transicionales. (huy... hasta terminé con una rima)

Saludos

[webosiris]

Como en el Coliseo Romano:


el transitional fue pensado para hacer la transición del 3 al 4... creo que ya estamos en una etapa que eso ya no es necesario. Nadie que esté activo en el mercado sigue usando html 3

Iniciado por caricatos

Simplemente por reivindicar los iframes

en strict puedes usar prefectamente OBJECT, ese elemento multifunción pero no se porqué, solo vagamente conocido.

[daPhyre]

Yo me considero un diseñador web relativamente novato. Hasta hace 5 meses apenas tenía nociones de algo llamado "CSS" hasta hace un mes apenas conocía los DTD y el XHTML, así de como validarlos, y hasta el día de ayer no podía crear un HTML Strict por que el puro nombre me aterraba hasta que decidí ver por que era "Estricto" , y descubrí que era más sencillo de lo que sonaba.

Lo cierto, es que mi progreso lo he tenido que hacer paulatino, y si de apenas conocer HTML y CSS, hubiera tenido que irme directo al Strict para validar, es posible que no hubiera comprendido todo tan rápido, y hubiera desistido.

Lo más optimo es hacerlo Strict, y una vez que le agarras, creo que es lo mejor, aunque el Transitional me ha servido mucho en mi experiencia pasada, por lo que lo defenderé aunque prefiera no volverlo a usar

Del que si no se su motivo de existencia, es del Frameset...

[metacortex]

Siendo franco, hasta el momento no he encontrado motivo o función alguna que me indique que la DTD Transicional deba seguir vigente, a excepción de 3 puntos:

1.- El embed: Hace poco me tropecé con un script en Flash/PHP para cabeceras de webs. Dicho script tomaba imágenes automáticamente de un directorio y las reflejaba en la principal, haciéndole efectos de transición, además de un par de funciones dinámicas adicionales. Intenté meterlo entre etiquetas object y las funciones se desactivaron. De todas formas debo ahondar más en este tema, ya que si existen tareas específicas que necesitan el embed, pues ni modo. Igualmente podría tratarse de cómo está programado el AS.

2.- El target_blank: A pesar de lo que otros digan, en mi opinión representa un recurso de mucha usabilidad en algunos casos. Permite visitar otros sitios manteniendo el principal. Otros métodos para lograrlo son más engorrosos.

3.- El usuario que gestiona contenidos: muchas veces se montan plataformas dinámicas de gestión de contenidos dirigidas a usuarios que no tienen idea de estándares y cometen todo tipo de torpezas. A pesar de que los editores wysiwyg modernos han mejorado mucho al respecto (contribuyendo a la generación de código limpio) al parecer no es suficiente para la cantidad de burradas que se cometen al publicar artículos. El caso es que el Transicional podría ayudar a mantener la validación por más tiempo que el Strict.


Para los puntos 1 y 2 siempre existe la opción del javascript, a fin de encapsular las etiquetas y no pasen por el validador (En el punto 2 hay una función Js que sustituye al _blank), pero eso me parece un poco forzado. Si las etiquetas se necesitan, pues se necesitan y punto.

Aún así no considero que un dinosaurio como el Transicional (con toda la platafrma que lo envuelve) deba existir sólo por causa de 3 o 4 etiquetas. En todo caso sería preferible seguir evolucionando el Strict.

[u_goldman]

3.- El usuario que gestiona contenidos: muchas veces se montan plataformas dinámicas de gestión de contenidos dirigidas a usuarios que no tienen idea de estándares y cometen todo tipo de torpezas. A pesar de que los editores wysiwyg modernos han mejorado mucho al respecto (contribuyendo a la generación de código limpio) al parecer no es suficiente para la cantidad de burradas que se cometen al publicar artículos. El caso es que el Transicional podría ayudar a mantener la validación por más tiempo que el Strict.

Si señor, eso es justo lo que me vino a la cabeza cuando leí el título de este hilo, recordemos que para la "nueva generación" de sitios una de las características es el aporte de contenidos por parte del visitante; con todo lo que me gusta la idea de una dtd estricta, simplemente al abrir la puerta al aporte HTML al usuario, la tendencia es que tendrás una "sopa" de HTML debido al nivel de expertíz en este rubro de tus visitantes, a menos que limites y decidas tener un formato específico para estos contenidos -lo cuál no es siempre lo mejor-, claro que estamos hablando de extremos estrictos.

Saludos y buen tópico

[caricatos]

Iniciado por webosiris

Como en el Coliseo Romano:


el transitional fue pensado para hacer la transición del 3 al 4... creo que ya estamos en una etapa que eso ya no es necesario. Nadie que esté activo en el mercado sigue usando html 3


en strict puedes usar prefectamente OBJECT, ese elemento multifunción pero no se porqué, solo vagamente conocido.

¡Je, je!... muy vagamente conocido... ... bueno, creo que al menos yo lo conozco, y en ciertas ocasiones (y tal vez ciertos navegadores) la respuesta no es del todo la deseada. Espero que en próximas versiones de esos navegadores se mejore la implementación...

Con esas cosas nos enfrentamos todos los días, queremos poner algo que sabemos como funciona con elementos "desaprobados" u obsoletos, pero no hay forma de conseguir nuestros objetivos sin ellos... no es que "aconseje" usar esos elementos, pero siempre que se quiera previsualizar una imagen antes de subirla tendré que recomendar un (i)frame... si alguien conoce una forma de conseguirlo sin usar elementos desaprobados (...estrictos...) que nos lo haga saber.

Saludos

[metacortex]

Lo cierto es que mientras más siga entre nosotros el HTML de Transición, más webs se irán publicando con código obsoleto. Y por supuesto, más tardará el CSS en establecerse como única opción válida para controlar la presentación.

[caricatos]

Iniciado por metacortex

Lo cierto es que mientras más siga entre nosotros el HTML de Transición, más webs se irán publicando con código obsoleto. Y por supuesto, más tardará el CSS en establecerse como única opción válida para controlar la presentación.

Pues mi postura la he matizado desde el principio. El diseño de la página debe procurarse que sea estricta, pero hay funcionalidades -como he matizado- donde es muy difícil (tal vez imposible) evitar el uso de elementos obsoletos, además, el criterio para desaprobar algunos elementos, simplemente ha sido porque esa funcionalidad se consigue con otros elementos "aconsejados", pero todos sabemos que algunos navegadores tienen implementadas algunas cosas "a su manera".

Saludos

[metacortex]

Pepe, no te estaba contradiciendo. fue un comentario suelto

[pateketrueke]

(ni hablar)

[AlvaroG]

Muerte.

Como ya lo mencionó webosiris, su nombre lo indica: es un elemento de TRANSICIÓN. Y la transición debería haberse completado hace ya bastante tiempo.

No se justifica seguir usándolo, sencillamente porque termina siendo lo mismo poner el DOCTYPE o no: los navegadore de todas formas usarán el modo "quirks" (en español sería "permisivo": "dame cualquier chanchada que me arreglo").
Entonces para lo único que sirve es para añadir una línea a los archivos HTML.

El DTD estricto permite hacer LO MISMO, de forma más sencilla incluso. No es más difícil de aprender, es igual. O por el contrario, es más fácil: en vez de preocuparte por el diseño y la estructura en un solo archivo, tenés la estructura en un lado y la presentación en otro, fácilmente cambiable.
Una vez que se tiene la estructura, se trabaja en la presentación. Es como vestir a un maniquí: ¿acaso no es mejor tener un maniquí al que se le pueda cambiar la ropa sin desarmarlo?

Reconozco que se puede trabajar de la misma forma usando cualquiera de los DTD, pero creo que el sentido de la pregunta es más bien sobre las formas de trabajo.

Lo único que el DTD estricto perdió (y que en HTML 5 vuelve) es el atributo TARGET para los enlaces.

En cuanto al contenido generado por los usuarios, no veo cómo podría molestar tanto: lo que hacen los usuarios es dar algo de formato, insertar algún video o imagen, y poco más. De todo eso se puede encargar un motor de bbcode o similar, sin generar ningún problema.

Hay que tener en cuenta también otro detalle: si logramos tener una internet en la que todas las páginas son válidas, y diseñadas con HTML+CSS, al fin se lograrán también navegadores que pasen cualquiera de las pruebas ACID, más rápidos y ligeros. La parte más compleja de un navegador es la que se encarga de corregir el html basura (no por nada uno puede construir un analizador XML con relativamente poco esfuerzo, pero necesita mucho más para analizar HTML).

Y un último comentario: es más fácil trabajar con el DOM (indispensable para la tan cacareada "Web 2.0") si se tiene un documento limpio y válido. El árbol de nodos resulta mucho más pequeño sin etiquetas de formato por ahí, y si es más pequeño es más eficiente y sencillo de manejar.
Por algo un sitio tan (me guardo mi calificativo por respeto a sus usuarios ) como Facebook se molesta en hacer sus páginas como XHTML 1.0 Strict

Otro día discutamos HTML vs XHTML


Saludos

[caricatos]

Iniciado por metacortex

Pepe, no te estaba contradiciendo. fue un comentario suelto

Iniciado por alvlin

...Lo único que el DTD estricto perdió (y que en HTML 5 vuelve) es el atributo TARGET para los enlaces.
...

Excelente, un motivo menos para usarlo en ocasiones puntuales, pero creo que es más importante para formularios que para los enlaces (o te refieres a lo mismo )

Iniciado por alvlin

Y un último comentario: es más fácil trabajar con el DOM (indispensable para la tan cacareada "Web 2.0") si se tiene un documento limpio y válido. El árbol de nodos resulta mucho más pequeño sin etiquetas de formato por ahí, y si es más pequeño es más eficiente y sencillo de manejar.

Pues, aunque en parte estoy de acuerdo, esas etiquetas de formato en ocasiones tienen un fuerte sentido semántico, así que no lo tomaría como regla general.

Saludos

[j_aroche]

Iniciado por metacortex

3.- El usuario que gestiona contenidos: muchas veces se montan plataformas dinámicas de gestión de contenidos dirigidas a usuarios que no tienen idea de estándares y cometen todo tipo de torpezas. A pesar de que los editores wysiwyg modernos han mejorado mucho al respecto (contribuyendo a la generación de código limpio) al parecer no es suficiente para la cantidad de burradas que se cometen al publicar artículos. El caso es que el Transicional podría ayudar a mantener la validación por más tiempo que el Strict

Sin duda un usuario sin conocimientos es capaz de arruinar la validación de cualquier DTD ;)

Aunque no soy partidario de _blank, es la única forma de lograr que esos enlaces validen; tampoco me gusta agregar un JS para solo cambiar el tipo de los enlaces, es un overhead innecesario a mi parecer.

[daPhyre]

No había visto que había forma de ver quienes habían votador por qué

Una pregunta ¿Que hacemos con los que no saben la diferencia? Veo que ya son bastantes, y eso no es exactamente algo bueno :

[caricatos]

Iniciado por daPhyre

No había visto que había forma de ver quienes habían votador por qué

Una pregunta ¿Que hacemos con los que no saben la diferencia? Veo que ya son bastantes, y eso no es exactamente algo bueno :

Hola:

La verdad es que en mis validaciones, tan solo el uso de los targets/iframes/popups y embed son las únicas (al menos que yo recuerde) cosas que no podía hacer colar en las "estrictas"; sé que hay más, pero me parece que se pueden adaptar fácilmente... creo que si alguien tiene más elementos para enumerar que usan en las transicionales y no cuelan en las estrictas, este es un mensaje que me parece adecuado para comentar (incluso podemos indicar las alternativas) -los tags deprecat creo que son los más fáciles de reemplazar-

Saludos

[metacortex]

PatomaS votó por el sí y estoy muy curioso por saber el motivo.

[metacortex]

En este momento estoy adelantando un proyecto y me niego a darle un DTD Transicional sólo por el _blank. En lugar de eso decidí meterle javascript.

Con el transicional el "<br />" es "<br>", "<img .... />" es "<img ....>", los elementos de formulario cambian, todo es un desastre. Bah!

[AlvaroG]

Iniciado por metacortex

Con el transicional el "<br />" es "<br>", "<img .... />" es "<img ....>", los elementos de formulario cambian, todo es un desastre. Bah!

meta, compartí eso que estás tomando

Me parece que estás confundiendo Transicional-Estricto con HTML-XHTML...

[metacortex]

Ops!

No estoy tomando nada. Simplemente lo ignoraba. Gracias por la acotación.

[feral]

Estaba totalmente justificado hace años, ya que la inmensa mayoria de las paginas webs (profesionales incluidas) son transicionales o estan directamente en modo quirks sin doctype, y podriamos hacer listados de webs de las mas carismaticas de internet con millones de visitas diarias empezando por google.

Hace unos pocos años era materialmente imposible adecuarte al estandar estricto y llegar a mas del 10% de audiencia de navegadores ya que sin CSS medianamente correcto es imposible separar estructura de marcado del estilo, cosa que es una de las bases del estandar estricto . Hoy en dia el CSS esta mas o menos bien implementado en la mayoria de navegadores y dentro de unos años morira IE6 que es el unico que aun se puede catalogar como navegador de otra epoca. Con lo cual cada vez quedan menos justificaciones para usar un DTD transicional.

Aun asi, siendo realistas, el marcado estricto es una minoria y quizas lo sea durante bastante tiempo, ni siquiera a dia de hoy la mayoria de webs transicionales suelen estar bien validadas.
Hoy en dia se puede hacer todo en un documento estricto que se haga en uno transicional, desde insertar flash valido hasta crear objects que sean alternativas a iframe, lo que no se puede hacer (_blank, etc) tampoco es bueno hacerlo, pero hasta incluso se podria hacer con javascript. Con la excepcion de algunos applets de java no creo que existan mas imposibilidades en estricto, lo que ocurre es que muchos desarrolladores dependen de tecnologias externas transicionales, otros aun no controlan CSS en optimas condiciones, algunos siguen con tablas de diseño, otros estan muy acostumbrados al embed, internet explorer ha retrasado el avance de los estandares unos cuantos años.

¿Esta justificado hoy en dia usar transicional?. Pues no lo esta, pero hay razones
historicas para que no sea extraño usarlo.

[buzu]

Trancisional no es ni de aqui ni de aya. Es algo en el limbo de HTML. Que si el strict no te permite cosas como el _blank? seguro, y tambien es seguro que la razón del por que el _blank fue eliminado de los estándares ha sido ampliamente documentada y discutida que no veo razón en seguir discutiendo al respecto. Simplemente, quieres usar _blank? usa html4 y listo. Tienes el _blank y demás menjurjes a tu disposición. En pocas palabras, tansicional debe desaparecer. No tiene sentido. No hay tal cosa como una transición de HTML4 a XHTML, por que debería haber un DTD transicional?

Caricatos, no recuerdo una etiqueta de formato que aporte significado semántico.

[trasgukabi]

Creo (que nadie dispare, por favor) que hasta que microsoft se ponga al hilo con IE (y al parecer con la V8 no lo han hecho) y la interpretación propia de HTML, y este navegador siga teniendo esa impresionante parte del pastel (un 60 y tantos por ciento, según creo), el transicional es indispensable.

Nótese que la explicación empezaba por hasta que... y seguía por mientras que...

[buzu]

En ese caso necesitamos un IE transisional y no un HTML transisional

[Dude--]

Lo mejor que podría hacer IE es pegarse un tiro ¿alguien ha visto otra pieza de mierda tan grande como ese soft? mm quizás algun otro producto de Microsoft...


WebKit, Opera, Safari, Firefox,etc...eso debería ser el futuro de los browser.

Y nosotros los que nos dedicamos a programar para la web tenemos una gran responsabilidad de informar a los usuarios que usar IE es algo nocivo, no solo para sus sistema, sino para el desarrollo de internet. Si la gente no instala otros navegadores y se conforma con IE es por dos motivos:

1. No saben hacerlo.
2. Ignoran los motivos por los que deberían saber hacerlo.

Hace muchos años que me cambié a Firefox, cuando aun ni programaba y fue por razones de seguridad, ahora estoy planteándome pasar a Opera por sus buenas notas en el Acid3 test. Añadir en todas vuestras webs un sencillo tip de información que ponga: "Esta usando Internet Explorer, esto es un riesgo de seguridad, por favor utilice alguno de los siguientes navegadores: enlaces a opera,etc..." y cada vez el pedazo de tarta de IE sería más pequeño.

[buzu]

Si la gente no instala otros navegadores y se conforma con IE es por dos motivos:

1. No saben hacerlo.
2. Ignoran los motivos por los que deberían saber hacerlo.

Aun que no lo creas hay una minoría que usa IE a pesar de saber de la existencia de otros navegadores y de como instalarlos. Estos usuarios incluso defienden a IE, son pocos, pero los hay. Que merecen la muerte? sin duda, pero no nos ensuciemos las manos, dejemos que alguien más lo haga

[buzu]

oh, miren lo que encontré, parece que vamos mejorando:
http://robert.accettura.com/blog/200...rnet-explorer/

[AnisDelMono]

Deberia desaparecer el transicional de una vez. La razon ya ha sido arto comentada: es transicional. No podemos vivir del pasado. Y si algunos no saben hacer un navegador como mandan los canones...

...que aprendan!

Otra cosa es si lo hacen mal deliberadamante.

[Mikmoro]

Lo único juraría que aunque la palabra "transitional" en inglés si existe, "transicional" en español no

[David]

Efectivamente, "transicional" no existe:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCons...A=transicional

Habría que llamarlo HTML de transición