La Máquina vs. Hombre (Estrategia)

[David]

Abro este post para compartir sus opiniones sobre las ventajas y desventajas tanto de la Máquina cuanto del Hombre en los Juegos de Estrategia......:
Y ahí va la primera:

Desventaja del Hombre
El Hombre no puede simultaneizar las cosas, por ejemplo no puede mover dos aldeanos a distintos trabajos al mismo tiempo, mientras la máquina sí, aumentando así la velocidad de acción de la computadora sobre el hombre...

[pvt.joker]

Desventaja de la Maquina (por el momento...)

Inteligencia Artificial predecible. Si bien la maquina es multaccion, su proceso siempre es el mismo. Tomemos el ejemplo de Star Craft, los Zerg solo tienen 2 tecnicas basicas, Rush en 10 minutos (8 Zerglings atacan durante los primeros 10 muntos de juego) y cuando no te atacan hasta ya avanzado el juego, que es cuando engendran mutas, guardianes y devoradores (los que escuben esa espuma purpura).
Entonces lo unico que uno tiene que hacer es sobrevivir el rush inicial y crear 12 wraiths con los terran o 12 corsairs con los protoss para repeler al a computadora. Cuando para repeler a un humano utilizando la misma tecnica que la computadora se necesitaria mas de 12, y apoyo de alguna otra unidad.

Adems que la computadora deja de lado otras tecnicas, como la tecnica "Operacion Overlord" en la que cargas 24 o menos overlords con zerglins, hydras y lurkers e invades el corazon de la base enemiga, aunque logre repeler tu invasion, el daño causado sera significativo.

En fin, el punto es que la computadora tiene una inteligencia artificial que por el momento podemos predecir.
Digo por el momento ya que como sabran en los siguientes años la inteligencia artificial de una maquina va a superar a la de un ser humano.

[fearlex]

Estoy de acuerdo con pvt Joker, son predecibles, solo hay ke ser observador y captar rapido por ke la IA practicamente es una rutina programada, seria como un codigo de programacion,ejemplo:

Si Person.player hace es esto entonces
has esto
sino
has esto otro
pero si hace esto
has esto
a menos ke
haga esto y entonces
harias esto
o sino
esto
pero si no hace nada de esto entonces
has esto
y sino
...................

y por ahi seguimos incrementando la IA de cualkier makina, de ke en un futuro esto puede peligroso hasta yo mismo lo creo, pero bueno nadie puede predecir lo ke ya esta predecido

[AREA 51]

Iniciado por fearlex

Estoy de acuerdo con pvt Joker, son predecibles, solo hay ke ser observador y captar rapido por ke la IA practicamente es una rutina programada

En efecto no solo seria aumentar la inteligencia a la maquina sino realizar un código bien depurado de IA para un videojuego, si no miren en Rome Total War (por poner un ejemplo), el enemigo parece idiota en algunas batallas.

[peloteitor]

Ventaja de la máquina:
Siempre sabe donde esta tu base.

[fearlex]

Iniciado por peloteitor

Ventaja de la máquina:
Siempre sabe donde esta tu base.

Eso si, siempre sabe donde esta tu base, jaj

[pvt.joker]

jajajajajaja, odio eso, pero es cierto la maldita siempre sabe.
Tambien es cierto que a veces la maquina parece idiota, mil veces me encuentro jugando SC y cuando pongo 7 maquinas al hazar existe un 50 y 50 de probabilidad de que los zerg no armen nada. Tambien odio eso.

[David]

Iniciado por fearlex

Eso si, siempre sabe donde esta tu base, jaj

Más que eso, saben perfectamente lo que estás haciendo, qué tecnologías desarrollas, si son poderosas tus unidades, etc.
Mientras nosotros no podemos observarlos... y además, si queremos observarlos perdemos tiempo, mientras ellas "lo saben" sin necesitar "mirarnos"....

[TolaWare]

Es verdad lo que dicen muchachos, pero todas las ventajas de la máquinas, son injustas, porque estas llevando a cabo una pelea desigual, y creo que la maquina tiene muchas mas ventajas que nosotros, pero nosotros tenemos una ventaja muy grande sobre ellas, podemos pensar y razonar, ellas no, lo unico que hacen es seguir un algoritmo predefinido, y no se pueden salir fuera de el, porque es lo unico que saben hacer. Pero igual, con todas las ventajas que tienen, no son invencibles, y siempre se les puede ganar con un pcoo de paciencia y ganas.

[pvt.joker]

Pero igual, con todas las ventajas que tienen, no son invencibles, y siempre se les puede ganar con un pcoo de paciencia y ganas.

Te olvidaste de Neo.

[TolaWare]

perdon por la ignorancia, quien es neo?

[pvt.joker]

El señor Anderson!?
No te suena? Veras, luego de una intensa busqueda, Morfeo encuentra a Neo, el elegido, el que llevara a la humanidad hacia la victoria sobre las maquinas inteligentes.
Para mas informacion, click aqui.

Ventaja de la maquina
La maquina no te traiciona. Esa es una cualidad humana, lo aprendi por las malas.

[Developer9]

Iniciado por fearlex

Estoy de acuerdo con pvt Joker, son predecibles, solo hay ke ser observador y captar rapido por ke la IA practicamente es una rutina programada, seria como un codigo de programacion,ejemplo:

Si Person.player hace es esto entonces
has esto
sino
has esto otro
pero si hace esto
has esto
a menos ke
haga esto y entonces
harias esto
o sino
esto
pero si no hace nada de esto entonces
has esto
y sino
...................

y por ahi seguimos incrementando la IA de cualkier makina, de ke en un futuro esto puede peligroso hasta yo mismo lo creo, pero bueno nadie puede predecir lo ke ya esta predecido

Disculpen pero según lo que me han enseñado la inteligencia artificial no responde a algoritmos como las rutinas de programación

[TolaWare]

Perdon, ya recuerdo, es que solo he visto Matrix 1, la 2 y la 3 no la he visto, y no he tenido oportunidad de jugar a los Games de la pelicula

[pvt.joker]

Iniciado por Developer9

Disculpen pero según lo que me han enseñado la inteligencia artificial no responde a algoritmos como las rutinas de programación

Raro, segun lo que lei, si usan algun tipo de algoritmo. Pero definitivamente son mas complejos que los de cualquier programa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Intelligence
http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_AI
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_game_bot

Pero bueno, parece que tu eres programador, tu debes saber mejor como funciona la inteligencia artificial. Te importaria ilustrarnos un poco?

Hey TolaWare, tienes suerte de no haber visto The Matrix 2 y 3, son un verdadero desperdicio.
En su lugar te recomiendo ver Equilibrium, poco conocida, pero definitivamente mas inteligente que The Matrix.

[San Lorenzo]

yo creo de tambien una ventaja de la maquina es la de administracion fraudulenta de recursos, quien no te dice que la maquina se ingresa recursos ilegalmente.

otra la maquina como que tiene un cerebro expandido, es decir sabe todos los movimientos que se estan haciendo, en cambio nosotros un cerebro mas centrado es decir nos centramos en un area no en todo.

y para mi punto de vista si bien los juegos tienen inteligencia artifical es capas de romper generalmente cualquier planteo estrategico si quiere, pero tendria exito un juego que nadie pueda pasar la primer partida?? creo que no y la maquina si te quiere ganar te gana.

[Developer9]

Iniciado por pvt.joker

Raro, segun lo que lei, si usan algun tipo de algoritmo. Pero definitivamente son mas complejos que los de cualquier programa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Intelligence
http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_AI
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_game_bot

Pero bueno, parece que tu eres programador, tu debes saber mejor como funciona la inteligencia artificial. Te importaria ilustrarnos un poco?

Hey TolaWare, tienes suerte de no haber visto The Matrix 2 y 3, son un verdadero desperdicio.
En su lugar te recomiendo ver Equilibrium, poco conocida, pero definitivamente mas inteligente que The Matrix.

Bueno no soy un experto en ia... la ia es un nuevo paradigma de programación... utiliza algoritmos pero no del tipo al que estamos acostumbrados, es decir al de si *condicion* entonces *hago algo* sino *hago otra cosa* Bueno primero hay que empezar por el concepto, la ia nació con la idea de simular la inteligencia humana en la maquina... y el hombre es capaz de aprender nuevas cosas, cosa que utilizando los algoritmos normales no llegamos a eso ya que el código fuente se compila, se genera un ejecutable y alli muere. Lo que produce que la ia no se base en algoritmos procedurales sino en la lógica (asi como la lógica matemática)

Un ejemplo... Martha y Juan son esposos... luis es hijo de martha y juan, lourdes es hija de juan, carlos es hijo de martha. ¿Cuantos hijos tiene martha y Juan? ¿Cuantos hijos tiene martha? ¿Quien es el papa de Carlos? ¿Que es juan para martha?

Las respuestas son fáciles... pero para contestarlas hay que utilizar la lógica. Lo primero que pensé (como todo buen desarrollador) fue ¡Pero tambien puedo resolver esas preguntas desarrollando un algoritmo! utilizando una estructura dinámica llamada árbol (luego descubrí que la ia utiliza árboles, así que por allí iba la cosa)... y es verdad, lo podría llegar a hacer, pero ese es tan solo un ejemplo sencillo... algo mas grande no lo voy a poder hacer... el problema es que al empezar a estudiar ia sigo pensando en los algoritmos, y ese es otro paradigma... similar a cuando hemos vivido modelando bases de datos relacionales y luego nos enseñan bases de datos orientadas a objetos... hay que cambiar totalmente la mentalidad de como hacer las cosas

[David]

[quote=San Lorenzo]yo creo de tambien una ventaja de la maquina es la de administracion fraudulenta de recursos, quien no te dice que la maquina se ingresa recursos ilegalmente....[quote] En Age of Empires II simplemente le grabas la partida y yo muchas veces ya lo hice, en Difícil empiezan con los mismo recursos que tú y nunca introducen recursos fraudulentamente, en Nivel Máximo empiezan con mucho más que tú pero tampoco introducen fraudulentamente recursos... (P.D.: muy acertado lo que dijo Developer9)

[TolaWare]

Iniciado por Developer9

Bueno no soy un experto en ia... la ia es un nuevo paradigma de programación... utiliza algoritmos pero no del tipo al que estamos acostumbrados, es decir al de si *condicion* entonces *hago algo* sino *hago otra cosa* Bueno primero hay que empezar por el concepto, la ia nació con la idea de simular la inteligencia humana en la maquina... y el hombre es capaz de aprender nuevas cosas, cosa que utilizando los algoritmos normales no llegamos a eso ya que el código fuente se compila, se genera un ejecutable y alli muere. Lo que produce que la ia no se base en algoritmos procedurales sino en la lógica (asi como la lógica matemática)

Un ejemplo... Martha y Juan son esposos... luis es hijo de martha y juan, lourdes es hija de juan, carlos es hijo de martha. ¿Cuantos hijos tiene martha y Juan? ¿Cuantos hijos tiene martha? ¿Quien es el papa de Carlos? ¿Que es juan para martha?

Las respuestas son fáciles... pero para contestarlas hay que utilizar la lógica. Lo primero que pensé (como todo buen desarrollador) fue ¡Pero tambien puedo resolver esas preguntas desarrollando un algoritmo! utilizando una estructura dinámica llamada árbol (luego descubrí que la ia utiliza árboles, así que por allí iba la cosa)... y es verdad, lo podría llegar a hacer, pero ese es tan solo un ejemplo sencillo... algo mas grande no lo voy a poder hacer... el problema es que al empezar a estudiar ia sigo pensando en los algoritmos, y ese es otro paradigma... similar a cuando hemos vivido modelando bases de datos relacionales y luego nos enseñan bases de datos orientadas a objetos... hay que cambiar totalmente la mentalidad de como hacer las cosas

Tengo un par de cosillas para decirte:

a) la ia no es un nuevo paradigma de programación, es un "area" de programacion que se ha expandido muchisimo ultimamente.
b) este tipo de "logica" a la que te refieres, responde a un paradigma de programacion llamado "lógico", el cual no es nuevo, existe desde los años 60 (fue aplicado por prolog).
He programadao en este lenguaje (tenia que aprenderlo para una materia llamada "paradigmas de programacion"), y es bastante dificil acostubrarse al paradigma, es como si toda tu vida te dijieron que 2+2=4 y de repente te dijieran que 2+2=5, cuesta mucho acostubrarse a la idea, pero bueno, este paradigma lógico, posee unn potencial enorme y mediante este se pueden programar ia's muy complejas escrbiendo codigos muho mas pequeños que en el paradigma imperativo (C, C++, PASCAL) o el orientado a objetos (smalltalk, JAVA, DELPHI).
Espero no haber sido confuso.
Saludos

[fearlex]

:oJotes::oJotes::oJotes::oJotes::oJotes::oJotes::o Jotes:
Whoa pues explicate mejor por ke no entendi ni papa, para mi 2+2 siempre ha sido igual a 4, explicate please

Iniciado por pvt.joker

Hey TolaWare, tienes suerte de no haber visto The Matrix 2 y 3, son un verdadero desperdicio.
En su lugar te recomiendo ver Equilibrium, poco conocida, pero definitivamente mas inteligente que The Matrix.

Muy buena, te apoyo

[David]

Otra de las desventajas de la Máquina es que no te atacan como para derrotarte, pues precisamente te traen el ejército, matan aldeanos, atacan castillos, etc. pero no atacan como para derrotarte, simplemente atacan como algo "aleatorio" se forman un ejército y "atacan" murallas, torres, lo que se les aparezca primero, y pues en ves de atacar puntos claves, como centro urbano, casas, establos....

[TolaWare]

Perdon por la explicacion, pero si alguna ves programaste en C, C++, Fortran, COBOL u otro lenguaje estructurado, sabras que los programas tienen una estructura imperativa:

imprimi
lee del teclado
mostra por pantalla
suma
resta

esta son la clase de instrucciones que se espera ver en un programa estructurado (o Imperativo), se caracterizan por ser todas ordenes que le dicen a la computadora COMO hacer para resolver un problema.
En cambio en el paradigma lógico, no debemos decir el COMO se hace, lo que le indicamos al programar, es CUAL es el problema.
ej: (logico)

factorial(1) = 1
factorial(x) = x * factorial(x-1)

estas son las sentencia en el paradigma lógico para calcular el factorial de un número x.

en cambio en un programa estructurado seria

for(int i=1;i<=x;i++){
factorial = factorial * i;
}

pequeña diferencia, en este codigo, tenemos que decirle a la maquina, como resolver un factorial.

Espero aver sido menos confuso.

[peloteitor]

Eso me suena a Lisp y Prolog.

[TolaWare]

estas en lo correcto

[Sgto.Pippers]

En los juegos donde la maquina hace tela de trampas es en las tandas de penalties de los juegos de futbol,el portero siempre sabe para donde tiras.

[TolaWare]

ya que lo nombran, en el FIFA 2005, la IA es decepcionante, el arquero adivina siempre adonde le pegamos, los jugadores nuestros corren a la mitad de lo que corre uno de la maquina con la misma habilidad, y la maquina puede hacer multitud de cosas que nosotros no podemos, realmente esto llego a disgustarme tanto que lo desinstale, y ahora estoy bajandome el pro evolution soccer.

[Developer9]

Iniciado por TolaWare

Tengo un par de cosillas para decirte:

a) la ia no es un nuevo paradigma de programación, es un "area" de programacion que se ha expandido muchisimo ultimamente.
b) este tipo de "logica" a la que te refieres, responde a un paradigma de programacion llamado "lógico", el cual no es nuevo, existe desde los años 60 (fue aplicado por prolog).
He programadao en este lenguaje (tenia que aprenderlo para una materia llamada "paradigmas de programacion"), y es bastante dificil acostubrarse al paradigma, es como si toda tu vida te dijieron que 2+2=4 y de repente te dijieran que 2+2=5, cuesta mucho acostubrarse a la idea, pero bueno, este paradigma lógico, posee unn potencial enorme y mediante este se pueden programar ia's muy complejas escrbiendo codigos muho mas pequeños que en el paradigma imperativo (C, C++, PASCAL) o el orientado a objetos (smalltalk, JAVA, DELPHI).
Espero no haber sido confuso.
Saludos

Eje!! atenti que ya llegué otra vez... que tal compañero TolaWare... bueno si tienes razon... en cierto modo lo dije así porque porque la ia está como distante de la programación normal... y no está muy difundida (por lo menos en mi universidad) nosotros tenemos que tomar materias (electivas) donde siempre se abren oracle, linux, e-commerce, ia, seguridades... y a inteligencia artificial nadie le para bola, es poca gente la que sabe prolog, ya que las otras electivas son como mas comerciales. no es nuevo, es poco conocido

[Developer9]

Iniciado por David el Grande

Otra de las desventajas de la Máquina es que no te atacan como para derrotarte, pues precisamente te traen el ejército, matan aldeanos, atacan castillos, etc. pero no atacan como para derrotarte, simplemente atacan como algo "aleatorio" se forman un ejército y "atacan" murallas, torres, lo que se les aparezca primero, y pues en ves de atacar puntos claves, como centro urbano, casas, establos....

Si, tienes razon... a veces vienen dos arqueros enemigos a atacar una torre de vigiliancia... ni les paro bola porque son casi como que inofensivos, o un pequeño grupo de piqueros atacan una de mis murallas fortificadas... pongo un par de monjes para que los conviertan sin problemas... o lanceros para que los maten desde adentro... casi no tiene chiste

O un caballo de esos de la caballeria ligera logra entrar en tu imperio, dizque para explorar... y de ley que de ahi no sale vivo