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Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Estas en el tema de Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc? en el foro de Programación General en Foros del Web. Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, functions y while/for , quiero saberlo para más facilmente encontrar ejemplos que no usen esas ...
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Antiguo 24/11/2015, 22:54
Tachikomaia
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Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, functions y while/for, quiero saberlo para más facilmente encontrar ejemplos que no usen esas cosas. En "Just BASIC" pensé que podría encontrar ejemplos que usaran sólo lo básico pero tampoco. Me gusta la programación "receta" (paso 1, paso 2...) o que surge de forma intuitiva -al menos para mí- a partir de un diagrama de flujo.

Sepan disculpar si la respuesta es "desde que empezó la programación", no lo sé -aunque tengo entendido que fue para tejer, aún hoy los arrays y functions me parecen innecesari@s en muchos casos; dudo pues que estuviesen entre el 1er set de herramientas-, por eso pregunto.

Gracias.
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Antiguo 25/11/2015, 01:29
Avatar de Malenko
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Ejemplos que usaran "solo lo básico"? Sin usar bucles de iteración, arrays o funciones? Eso es precisamente lo más básico que se enseña cuando se programa.

Si miras un poco en la Wikipedia, puedes encontrar un artículo sobre la historia de los lenguajes de programación. Según dicho artículo, el primer lenguaje data de 1952 y se llama Autocode, pero como se puede comprobar ya tenía funciones, etc. De hecho, hasta assembler tiene el concepto de subrutinas y bucles.

Disculpa pero el objetivo del foro es enseñar y no hacer todo lo contrario. Tendrías que aprender a programar bien y no a buscar justificaciones sobre tu forma de hacerlo.
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Antiguo 25/11/2015, 07:26
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
aún hoy los arrays y functions me parecen innecesari@s en muchos casos
Eso es porque (como te dije antes, y te negaste a leer de manera bastante necia), tu marco de referencia conceptual es increíblemente acotado: no manejás objetos, no manejás el concepto de estructura de datos, no manejás el concepto de genericidad, no manejás el concepto de conjuntos, no manejás el concepto de componibilidad de datos y funciones, no manejás prácticas de reusabilidad, no manejás prácticas de legibilidad del código (vos mismo dijiste que no pudiste volver a entender tu propio código luego de haberlo dejado un tiempo). No manejás conceptos y paradigmas que son cotidianos para cualquier programador, independientemente del lenguaje o plataforma.

Además de eso, no estás haciendo nada para incorporar estos conceptos y aprender a usarlos, y entender por qué y para qué se usan, sino más bien como dijo @Malenko, todo lo contrario: estás tratando de aplicar tu manera absolutamente rudimentaria de programar a problemas que pueden ser resueltos muchísimo más fácil usando los conceptos adecuados, que usaría cualquier programador.

Sinceramente no me interesa lo que hagas, ya que has demostrado que no querés aprender, pero escribo esto para futuros lectores, para que nadie que intente aprender a programar pueda llegar a pensar que algo de lo que vos decís es correcto.

Última edición por agleiva; 25/11/2015 a las 07:32
  #4 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 10:57
Tachikomaia
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por Malenko Ver Mensaje
Eso es precisamente lo más básico que se enseña cuando se programa.
Pero se enseña a usar esas herramientas básicas junto con goto para incluso hacer cosas complejas, o con ellas sólo se enseña a hacer cosas simples?

Cita:
Si miras un poco en la Wikipedia
Gracias, había estado buscando "historia de los arrays" y cosas por el estilo, sin suerte.

Cita:
Según dicho artículo, el primer lenguaje data de 1952 y se llama Autocode, pero como se puede comprobar ya tenía funciones, etc. De hecho, hasta assembler tiene el concepto de subrutinas y bucles.
Es curioso que empiece "con todo". Por lo que he visto, no es el caso de FORTRAN, las functions se empezaron a usar en FORTRAN II y los arrays en el 77 quizá.

¿La POO sería lo contrario a esto?
https://en.wikipedia.org/wiki/Array_programming
Lo dudo, pero es lo más parecido que vi ahí:
"The basis behind array programming and thinking is to find and exploit the properties of data where individual elements are similar or adjacent. Unlike object orientation which implicitly breaks down data to its constituent parts (or scalar quantities), array orientation looks to group data and apply a uniform handling."

This is nice!
https://en.wikipedia.org/wiki/FLOW-MATIC#Sample_program
aunque la mayoría de las cosas que dice no las entiendo.

Hay varios que no usan functions al menos en los ejemplos, el tema es encontrar uno que yo pueda entender.

THIS!
https://en.wikipedia.org/wiki/BASIC#Unstructured_BASIC
"Unstructured" parece ser mi palabra clave. ¿Crees lo mismo? ¿tiene sentido si preguntara "cómo se hace X con programación no estructurada"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-st...ed_programming
¿Qué quiere decir "steam data processing":
"The introduction of arrays into non-structured languages was a notable step forward, making stream data processing possible despite the lack of structured data types."
?

Cita:
Disculpa pero el objetivo del foro es enseñar
Me parece bien.

Cita:
y no hacer todo lo contrario
Me alegra.

Cita:
Tendrías que aprender a programar bien
Quizá tienes un concepto muy cerrado sobre lo que es programar bien. Científicamente, a lo mejor tienes razón, tu forma o la forma considerada bien resulta más rápida que la mía -aunque aún no he cerrado, está abierta-, ocupa menos espacio, permite más entendimiento entre diversas personas, etc, todo comprobado científicamente, por eso dije "científicamente". Pero si a mí no me cae, fin del asunto, si yo soy zurdo o soy "sin estructura" es un sin sentido pretender que use la mano derecha o programe como la mayoría diga que está "bien". Yo no intento hacer daño, distinto es si yo fuese un criminal, pero no es el caso, no necesito corregirme, y supongo que no hay integrantes del Estado Islámico aquí así que dejadme ser "infiel" si quiero serlo.

Cita:
Iniciado por agleiva Ver Mensaje
ya que has demostrado que no querés aprender
Quiero aprender a usar las herramientas que uso y, si veo que con ellas no me alcanza, aprender otras. Tú crees que porque no quiero aprender tus herramientas a priori entonces no quiero aprender, te gusta razonar/hablar así, no te lo voy a prohibir, el problema es que a veces mientes, y en este caso es sobre mí, negativamente, difamación.

Cita:
para que nadie que intente aprender a programar pueda llegar a pensar que algo de lo que vos decís es correcto.
O sea, intentas que nadie piense que algo de lo que yo diga es correcto. Según lo entiendo, estás diciendo que todo lo que digo es incorrecto. ¿Pero dónde en el 1er post dije "X cosa es lo correcto"?
Mis afirmaciones fueron:
- quiero saberlo para más facilmente encontrar ejemplos que no usen esas cosas (arrays, etc)
en fin, hay más pero no seguiré perdiendo el tiempo en explicarlo, ya ahí hay algo que es correcto (en el sentido de verdadero) porque es sobre lo que yo quiero ¿o no quiero encontrar ejemplos de los que dje? ¿te parece que he mentido?
Lo crucial es que no he dicho que la gente deba programar de una forma X o que X sea lo correcto, eso es lo que haces tú y algunos radicales, pero no toda la gente es como uds.
  #5 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 12:13
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Pero se enseña a usar esas herramientas básicas junto con goto para incluso hacer cosas complejas, o con ellas sólo se enseña a hacer cosas simples?
Para hacer desarrollos complejos (realmente complejos) se usan paradigmas y conceptos programáticos tanto simples como complejos. Una solución compleja está compuesta de muchos componentes y funcionalidades individuales que interoperan como un todo (un "Sistema").

Ejemplos de herramientas "complejas" son: sistemas de Data Mining, Deep Learning, AI, Sistemas para procesamiento distribuido (Actor Model), etc. Pretender que un bucle for o un array es "complejo" es lisa y llanamente ridículo.

Cita:
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Es curioso que empiece "con todo"
No, no es curioso para nada. La informática está basada en cientos de años de análisis matemático.

Cita:
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¿La POO sería lo contrario a esto?
No, no es lo contrario. Eso que mostrás es simplemente un complemento más en el día a día de cualquier programador. Las comprensiones de lista (operaciones sobre conjuntos de datos) existen en todos los lenguajes modernos, tanto en los lenguajes OOP como en los lenguajes funcionales.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
la mayoría de las cosas que dice no las entiendo.
Claramente. Son conceptos relacionados al Desarrollo de Software, para entenderlos hay que tener una mínima idea acerca del mismo.

Cita:
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Hay varios que no usan functions al menos en los ejemplos
Esos ejemplos son de un lenguaje de programación de 1959. La informática ha avanzado bastante desde entonces. Igualmente, también podés encontrar ejemplos que no usan funciones en lenguajes modernos:

Código F#:
Ver original
  1. let a = 5

Pero no vas a encontrar a nadie tratando de "no utilizar funciones" o arrays, o cualquier otra herramienta para resolver algún problema, porque eso es simplemente estúpido.

Cita:
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el tema es encontrar uno que yo pueda entender.
Como te dije antes, para entender cuestiones de Desarrollo de Software tendrías que interiorizarte en el tema.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
¿Qué quiere decir "steam data processing"
Es un concepto totalmente cotidiano en la vida de cualquier programador que utilice un lenguaje moderno. Se trata de herramientas o funcionalidades que permiten aplicar operaciones sobre conjuntos (finitos o infinitos) de datos. Los datos pueden ser cualquier dato, en los lenguajes modernos las operaciones con streams o comprensiones de listas se pueden aplicar de manera genérica para cualquier tipo T, sin importar si ese tipo T es un tipo básico (strings, integers, doubles, booleans) o un tipo complejo con muchas propiedades y funciones.

Cita:
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Quizá tienes un concepto muy cerrado sobre lo que es programar bien.
NO. El que tiene un concepto cerrado sos vos. Programar bien es, objetivamente, usar los paradigmas, conceptos, y funcionalidades adecuadas para cada tipo de problema. Empecinarse en usar conceptos inadecuados a pesar de que te lo están diciendo continuamente definitivamente NO es programar bien.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Tú crees que porque no quiero aprender tus herramientas a priori entonces no quiero aprender
Nótese que en ningún momento te hablé de herramientas (como lenguajes de programación o plataformas) sino de CONCEPTOS. Como te dije en el párrafo anterior, programar bien es utilizar los CONCEPTOS adecuados. Negarte a eso es negarte a aprender a programar bien. PUNTO.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
¿Pero dónde en el 1er post dije "X cosa es lo correcto"?
Has dicho:

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
hoy los arrays y functions me parecen innecesari@s en muchos casos
Y estás buscando argumentos, ejemplos y justificaciones para programar sin utilizar estos conceptos. Eso es un error y no voy a permitir que algún pobre pibe que esté queriendo empezar a programar en serio se alimente con tu desinformación.
  #6 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 13:37
Tachikomaia
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por agleiva Ver Mensaje
Pretender que un bucle for o un array es "complejo" es lisa y llanamente ridículo.
Lo complejo es como lo pesado, depende de para quién. Pero no se puede negar que son más complejos que las variables más comunes, ifs y gotos. Aparentemente simular un array con variables es más complejo que un array porque requiere eval y otras cosas, pero intento ver si es así o no.

Cita:
Son conceptos relacionados al Desarrollo de Software, para entenderlos hay que tener una mínima idea acerca del mismo.
Y yo no tengo siquiera una mínima idea acerca del mismo, según tú.

Cita:
Pero no vas a encontrar a nadie tratando de "no utilizar funciones" o arrays, o cualquier otra herramienta para resolver algún problema, porque eso es simplemente estúpido.
A ver... digamos que un mono quiere alcanzar una manzana. A un lado tiene una rama suficientemente larga y a otro lado tiene una pistola que tras ser configurada puede lanzar un rayo que agarra y acerca cosas hasta 1k de distancia. ¿Qué te parece que va a usar el mono? ¿es estúpido por elegir algo que le resulte más fácil de usar? Antes de decir que un método es estúpido o inteligente piensa en quién va a usarlo.

Cita:
Es un concepto totalmente cotidiano en la vida de cualquier programador que utilice un lenguaje moderno. Se trata de herramientas o funcionalidades que permiten aplicar operaciones sobre conjuntos (finitos o infinitos) de datos. Los datos pueden ser cualquier dato, en los lenguajes modernos las operaciones con streams o comprensiones de listas se pueden aplicar de manera genérica para cualquier tipo T, sin importar si ese tipo T es un tipo básico (strings, integers, doubles, booleans) o un tipo complejo con muchas propiedades y funciones.
Mi idea al preguntar era entender esto:
"The introduction of arrays into non-structured languages was a notable step forward, making stream data processing possible despite the lack of structured data types."
Ahí dice que algo no era posible sin datos estructurados. ¿Qué es lo que era imposible?
"La introducción de los arrays en la programación no estructurada fue un notable paso adelante, haciendo que *stream data processing* fuese posible a pesar de la falta de datos estructurados (o de tipo estructurado, no sé traducir bien eso)".

Cita:
NO. El que tiene un concepto cerrado sos vos.
Yo no tengo un concepto sobre lo que es programar bien, sólo tengo algunas pequeñas ideas como que usar else es mejor que else if si no hay otros casos y el 2ndo siempre será true.
Si vamos al caso estoy cerrado a usar ciertas cosas ¿será porque tengo un concepto sobre ellas? Sí, que me parecen más complejas de lo que necesito.

Cita:
Programar bien es, objetivamente, usar los paradigmas, conceptos, y funcionalidades adecuadas para cada tipo de problema. Empecinarse en usar conceptos inadecuados a pesar de que te lo están diciendo continuamente definitivamente NO es programar bien.
A mí me interesan los resultados y la comodidad. Si obtengo buenos resultados no me parece que mis conceptos sean tan inadecuados. Podés hablar de la velocidad y lo fácil que es conseguir apoyo, etc, como le dije a Malenko, en ese sentido puedes decir que entonces son inadecuados, en el sentido de que hay mejores, pero me da igual, ya lo he dicho, digamos que quiero usar bien a Pikachu y a algunos otros, pero los legendarios (los mejores) no me interesan. ¿Juego bien? Probablemente no, pero si consideramos que el juego es así, porque así me lo propongo o así me interesa (ver low level challange, solo challange, etc), es decir usar las herramientas que digo, entonces es posible hablar sobre cómo usarlas mejor o peor. Me interesa usar mejor las herramientas que uso, realmente no entiendo por qué tanto empecinamiento en que use otras. No importa si son mejores, recuerda el caso del mono.

Cita:
Nótese que en ningún momento te hablé de herramientas (como lenguajes de programación o plataformas) sino de CONCEPTOS. Como te dije en el párrafo anterior, programar bien es utilizar los CONCEPTOS adecuados. Negarte a eso es negarte a aprender a programar bien. PUNTO.
Algunos dicen que los conceptos son herramientas, pero bueno, mi error. Sí, no me interesa aprenderlos si no veo la necesidad.
Bueno, programo mal, soy como alguien que, pudiendo aprender a caminar o correr, decide seguir gateando, entonces "ando mal". Insisto en el tema del mono y de los fines -para qué usar algo más complicado de lo necesario-, pero bueno, te daré la razón, es una forma correcta de verlo. Sin embargo, quien sepa programar bien debería ser capáz de hacerlo bien también sin herramientas (o conceptos) tan útiles como las que dices. Comprende que, si pregunto algo, será suponiendo eso o teniendo la esperanza de que haya un caso así, y que me respondan lo que pido, no que me manden a hacer las cosas "con las herramientas/conceptos". ¿Sabes kung fu? Genial, quiero aprender. ¿Te parece que eso no es una buena defensa, que debería aprender a usar armas? No me interesa por ahora, gracias. ¿Pero sabes pelear bien o sólo si es con armas? ¿sabes programar bien o sólo si es con functions, arrays y whiles/for?

Cita:
Has dicho:
"hoy los arrays y functions me parecen innecesari@s en muchos casos"
Sí, si hubiera dicho que son innecesarios sería diferente, pero fíjate que dije en muchos casos, queriendo decir que en algunos sí son necesarios. Sinceramente no conozco casos en que lo sean, pero bueno, no he dicho no lo sean.

Cita:
Y estás buscando argumentos, ejemplos y justificaciones para programar sin utilizar estos conceptos. Eso es un error y no voy a permitir que algún pobre pibe que esté queriendo empezar a programar en serio se alimente con tu desinformación.
De acuerdo, quien pueda aprender todo que lo haga. Pero yo seguiré tratando de pulir mi metodología.
  #7 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 13:58
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

No se trata de aprender todo, sino de aprender a hacer las cosas bien.

Por cierto, programar con "goto" es justo lo que se intenta evitar siempre. Se usaba antiguamente (y aun se usa en lenguajes como assembler) pero es una mala praxis.
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  #8 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 14:42
Tachikomaia
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por Malenko Ver Mensaje
No se trata de aprender todo, sino de aprender a hacer las cosas bien.
Tienes razón en tu corrección, me refería a "todo lo que los programadores dicen que es bueno", o cuando lo dice la mayoría de ellos al menos.
  #9 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 15:18
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

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Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
A mí me interesan los resultados y la comodidad. Si obtengo buenos resultados no me parece que mis conceptos sean tan inadecuados.
Claro, por eso hace 5 años que estás dando vuelta en cosas totalmente triviales y nunca en tu vida pudiste programar nada.
Vos sí que tenés "buenos resultados" realmente.

Adelante. Yo me tengo que ir.. despues te contesto.
  #10 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 16:39
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

No te tengo el dato de los arrays, pero si de los métodos/funciones: http://componentsprogramming.com/usa...ecuada-metodo/ Si lees hasta casi el final viene que las funciones existen desde más o menos los 50, si no es que antes.

Pero me hace ruido que creas que no sirven para nada los métodos y los arrays, por ejemplo, me gustaría cómo resolverías esto:

- Un conversor de temperaturas celcius a farenheit y viceversa, no tiene por que aceptar entrada directamente de usario, si no del mismo programa.
- Convertir una serie de temperaturas dadas, por ejemplo: 10°C, 20°C, 24°C.

Saludos
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  #11 (permalink)  
Antiguo 25/11/2015, 21:22
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

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Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
no se puede negar que son más complejos que las variables más comunes
Una variable es una variable. No existen variables "más comunes" y "menos comunes". El problema es que tu marco de referencia es paupérrimamente pobre.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
ifs y gotos
el if es lo más básico que hay, igual de básico que un while, mientras que el goto como te dijo @Malenko es mala práctica.

Cita:
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Aparentemente simular un array con variables es más complejo que un array porque requiere eval y otras cosas, pero intento ver si es así o no.
Por supuesto, usar los conceptos inadecuados para cualquier caso es mas trabajoso que usar los conceptos adecuados. Los paradigmas y conceptos en Desarrollo de Software existen para encarar distintos tipos de problemas. Si tenés que modelar un conjunto de datos, usás un array o lista o cualquier estructura similar que represente un conjunto de datos. Usar cualquier otra cosa es un error, resulta más trabajoso, y los resultados son siempre que el código que escribís tiene una enorme cantidad de rodeos y desprolijidades que existen solamente porque no usaste la solución conceptual adecuada. Es por ésto justamente que todo el código que mostrás siempre es lisa y llanamente horrendo en los ojos de cualquiera que tenga un mínimo de conocimiento.

Para que lo sepas: eval() es UN ERROR en la mayoría de los casos, SOBRE TODO para los que lo estás usando vos.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Y yo no tengo siquiera una mínima idea acerca del mismo, según tú.
No, por supuesto que no. Si la tuvieras podrías comprender cosas elementales como por qué se necesitan funciones, arrays, y bucles while o for.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
A ver... digamos que un mono quiere alcanzar una manzana. A un lado tiene una rama suficientemente larga y a otro lado tiene una pistola que tras ser configurada puede lanzar un rayo que agarra y acerca cosas hasta 1k de distancia. ¿Qué te parece que va a usar el mono? ¿es estúpido por elegir algo que le resulte más fácil de usar? Antes de decir que un método es estúpido o inteligente piensa en quién va a usarlo.
Toda tu retórica es irrelevante y falaz por lo siguiente: NUNCA ESCRIBISTE NINGUN SOFTWARE. Si lo hubieras hecho, te daría la razón y te diría: "Te felicito por haber logrado construir este software usando las herramientas que elegiste", pero como no es así, tu afirmación de que "te resulta más fácil" es falaz: si realmente te resultara más fácil ya hubieras resuelto al menos ALGUN problema, en lugar de dar vueltas durante 5 años sin lograr nada.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Mi idea al preguntar era entender esto:
"The introduction of arrays into non-structured languages was a notable step forward, making stream data processing possible despite the lack of structured data types."
Ahí dice que algo no era posible sin datos estructurados. ¿Qué es lo que era imposible?
Lo que no es posible sin el concepto de arrays o listas, son precisamente las comprensiones de listas (que te expliqué arriba lo que significa). Para poder realizar operaciones sobre conjuntos de datos primero tenés que tener el concepto de conjunto.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
no sé traducir bien eso
En Desarrollo de Software, cuando se habla de "Data Type" en inglés, se traduce como "Tipo de Dato", un concepto absolutamente fundamental y básico, que si tuvieras una mínima noción de Desarrollo de Software entenderías de qué se trata. Por consiguiente mi afirmación de que no tenés noción alguna.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
sólo tengo algunas pequeñas ideas como que usar else es mejor que else if si no hay otros casos y el 2ndo siempre será true.
Que qué?? para qué pones un if/else o lo que sea si sabés que algo es true?

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Si vamos al caso estoy cerrado a usar ciertas cosas ¿será porque tengo un concepto sobre ellas? Sí, que me parecen más complejas de lo que necesito.
Lo dicho. Tu evaluación de qué cosas son las que necesitás y cuales no es irrelevante porque nunca construiste ningún software. Decime "esto no lo necesito" el día que tengas un proyecto completo y funcionando sin haber usado ninguna de las cosas que te venimos diciendo. Hasta entonces, la evaluación de qué cosas necesitás y qué cosas no queda en manos de terceros, es decir, alguien como @Malenko, yo, o cualquier otro miembro de este foro, que SI programamos de verdad y sabemos lo que se necesita para resolver ciertos tipos de problemas porque ya lo hemos hecho o lo hacemos diariamente.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Me interesa usar mejor las herramientas que uso
Si realmente te interesasa mejorar te preocuparías por entender los conceptos fundamentales del Desarrollo de Software y aplicarías los conceptos adecuados en cada caso.

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
no me interesa aprenderlos si no veo la necesidad.
Lo que "veas" o no veas es irrelevante. Tu marco de referencia es insuficiente para hacer una evaluación correcta de qué herramientas se necesitan o no realmente para encarar un problema determinado.

Quiero ver tu solución del problema que te plantea @Carlangueitor. Yo después te muestro mi versión en F# y debatimos por qué se usan o no determinados conceptos y paradigmas de programación en cada caso.

Última edición por agleiva; 25/11/2015 a las 22:30
  #12 (permalink)  
Antiguo 26/11/2015, 01:56
Avatar de Profesor_Falken  
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Buenas,

Yo creo que los conceptos de funcion y array soportados por la sintaxis del lenguaje surgieron con los primeros lenguajes de alto nivel aparecidos en los anios 50.

Sin embargo, el concepto de rutina y de colecciones de datos ya eran utilizados anteriormente para crear software complejo, aunque no existian estructuras de sintaxis especificas.
Por tanto, la idea data en realidad de la aparicion de los primeros ordenadores de proposito general programables, en los anios 40.

Si lo que quieres es un lenguaje que te permita apilar instrucciones/variables sin complicaciones, que te pareceria Scratch?
https://scratch.mit.edu/

Tambien te puede interesar Small Basic:
http://smallbasic.com/

O el clasico LOGO:
https://es.wikipedia.org/wiki/Logo_(...gramaci%C3%B3n)

Un saludo
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  #13 (permalink)  
Antiguo 29/11/2015, 13:00
Tachikomaia
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Cita:
Iniciado por agleiva Ver Mensaje
Claro, por eso hace 5 años que estás dando vuelta en cosas totalmente triviales y nunca en tu vida pudiste programar nada.
Vos sí que tenés "buenos resultados" realmente.

Adelante. Yo me tengo que ir.. despues te contesto.
Te respondo esto que había leído y tenía pendiente, no más, pues debatir estos asuntos contigo me resulta aburrido (porque no sería la 1era vez que lo debato, ni tampoco sería la 1era vez contigo) y una pérdida de tiempo para mí y posiblemente para ti, mientras alguno de nosotros no cambie de opinión (cosa difícil).
Es cierto que mis resultados no son muy buenos, o al menos muy lentos, pero si me pusiera a aprender "desde 0" podría ser igual de lento o más ¿por qué? Parece que fuese a dar una respuesta rebuscada, puede ser, pero posiblemente "sean diversos motivos".

En primer lugar, no me dedico tanto a "hacer programas que resuelvan problemas" como podría creerse que dedico. Hubo tiempos por ejemplo en que intenté hacer un videojuego de tenis. Habiendo superado varios obstáculos me tomé un descanso y en parte por la complejidad del código (para mí), especialmente al intentar retomarlo, decidí dejarlo. Puedes considerarlo un no buen resultado, pero logré bastante de lo que quería, y pude haberlo reintentado pero no tuve suficiente interés, así que el tema sería ese.
Actualmente ponele que dedico 1 hora por día, pero quizá exagero, algunos días es más de 1 y otros ninguna.

Luego, me dediqué bastante a hacer representaciones en pantalla, cosa que consideras muy trivial pero para mí no lo era (y es curioso que digas trivial en esto, porque a medida que uno hace cosas va viendo que "nada" es trivial). Has dicho que se debía a ineficiencia de Flash, pero yo quería hacerlo así y lo hice. Tomó mucho tiempo y esfuerzo, pero me sirvió de experiencia. Yo no intento manejar 0s y 1s, pero me gusta saber manejar lo que considero básico. ¿Aprendí? Creo que sí, o al menos si intento hacer algo parecido puedo tomar cosas de los códigos que tengo. No es tan malo el resultado entonces.
En cierto momento decidí postergar todo eso, pues me pareció que no era tan importante y me estaba tomando demasiado tiempo (y al fin y al cabo no daba para mucho más si no avanzaba en el qué había para representar).
¿Mal resultado? Fue algo que necesité hacer para convencerme de que había sido demasiado idealista. Lo noté, no tan mal resultado entonces.

Nota:
Yo empiezo a tener más en cuenta que a veces la gente ve vacío el vaso medio lleno o viceversa. Aprendí cosas, avancé, hice cosas. Yo no digo que el vaso esté que desborde, pero tampoco es que esté vacío. Tú crees que puede llenarse más rápido de otra forma, está bien, pero de momento no me interesa probar, me parece que los límites están en mi capacidad de usar las herramientas no en ellas en sí, es decir, me alcanzan para todo lo que hago por ahora.

Empecé a dedicarme a hacer una interfase. Llegó un punto en que me pareció demasiada complejidad para algo que podía hacer de forma mucho más simple al editar/crear los programas, así que . Es decir, estaba intentando que las variables y las condiciones a chequear se definieran en una interfase. Otra vez fue algo necesario para notar que seguía siendo demasiado idealista, o que eso no valía la pena por ahora, que estaba apuntando demasiado alto, sí... Pero algo hice, aprendí, etc. Para mí un resultado positivo.

En este punto, no recuerdo bien en qué estaba, pero sí que intentaba hacer programas que hallaran una acción o conjunto de acciones que lograran un objetivo. Creí que todos los problemas sencillos (de variables conocidas, entre otras cosas) se podían solucionar así, pero Kritik me planteó el problema de decir que elementos cumplen una condición que para chequearse, por lo visto, requiere chequear muchas subcondiciones, cosa que nunca había hecho. O.O

Entonces me replanteé las cosas. Idee una clasificación de problemas. Me puse a intentar avanzar en un tipo de problemas, hasta que me convencí de que otro tipo era más sencillo, y estoy avanzando en ese.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/169164922/Tabla.jpg

Verás muchas obviedades en esa imagen, pero es que a veces intento hacer algo que pienso "no es tan complejo", y luego resulta que lo es, así que en este caso decidí hacer todo, sin saltearme pasos. ¿Todo el qué? Todas las combinaciones de complicaciones posibles.
¿Trivial? Dont care, el punto es que estoy avanzando, esa tabla ya la mejoré en varios aspectos (la imagen ya es bastante vieja) y de hecho estoy ya con otra tabla.
¿Lento? De acuerdo a mis capacidades, como he dicho.

Es decir, tú y otros como tú posiblemente leen y tienen todo claro y hacen todo fácil, o al menos más que yo, eso es lo que me intentas decir más o menos, creo. No sé qué decirte, siento que estoy avanzando, me gusta pensar por mi mismo, usar lo básico, y no me gusta leer cosas largas y menos si siento que me dañan la cabeza. No estoy diciendo que la dañe, sólo que a mí persona me da esa sensación (a otros no les da esa sensación). DETESTABA, por ejemplo, estudiar italiano. Actualmente en cuestiones filosóficas además no me gusta aprender conceptos si están hechos de cosas simples. En programación me pasa más o menos lo mismo.

Ya está no volveré a debatir estas cosas, ya sabés lo que generalmente busco en este foro (aprender a usar las herramientas que conozco y, en caso de requerirlo, aprender otras), ya sabes por qué (me resulta más cómodo así, me gusta así, me da curiosidad cómo se hace así, etc)... Puedes responder en mis temas cosas diferentes a las que estoy pidiendo, posiblemente porque quieres evitar que los programadores novatos sigan mis pasos, me parece bien, pero me parece que tendría más sentido que publiques tus propios temas dando los consejos que consideres pertinentes.
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Antiguo 29/11/2015, 14:53
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

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Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Verás muchas obviedades en esa imagen
Lo único que veo es que todo tu código es horrendo, no tenés ni la más mínima idea de programación, y todo lo que decís es absolutamente irrelevante porque tu marco de referencia es demasiado limitado.

Hacé lo que quieras. Yo voy a seguir posteando comentarios en todo lo que escribas para que cualquiera que esté aprendiendo a programar sepa que todo lo que vos decís es incorrecto, por donde lo mires.

Y no, no aprendiste nada. Seguis programando con eval(), goto y el único tipo de programación que manejás es ifs con valores numericos o string. Eso no es programar, eso es de jardín de infantes.

Otra cosa más: el hecho de que necesites darte la cabeza contra la pared para comprobar que la pared es dura, cuando te lo están diciendo continuamente personas con más experiencia, solo tiene un nombre: NECEDAD. Dibujala como quieras.

Última edición por agleiva; 29/11/2015 a las 15:08
  #15 (permalink)  
Antiguo 30/11/2015, 09:07
Tachikomaia
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

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Iniciado por Carlangueitor Ver Mensaje
Pero me hace ruido que creas que no sirven para nada los métodos y los arrays
Una vez me preguntaron la diferencia entre función y método y no la sé, y por lo que veo aquí:
http://www.iteramos.com/pregunta/143...-y-una-funcion
método es algo de POO, que tampoco sé.

No digo que sirva para nada, menos lo diría si no sé. Le sirve a quienes les gusta usarlo, por ejemplo. Y las funciones me parecen necesarias a veces para evitar repeticiones de código. Lo que no me parece necesario es definir funciones en un lenguaje tipo BASIC si sólo se usarán en 1 parte. A los arrays si no les encuentro necesidad. Cuando hablo de necesidad dejo los gustos de lado, podríamos decir que "es necesario para que la persona se sienta cómoda", pero no, hablo de que un programa es imposible de hacer si no se usa eso, o al menos no se me ocurre cómo. Definir variables es necesario para la mayoría de las cosas. Definir condiciones también. Usar arrays quizá sí, pero no he visto un caso, y los arrays además son un conjunto de variables, so, en teoría, se podría usar un conjunto de variables en vez de un array.
Está bueno que haya opciones, que la gente use lo que quiera.

Cita:
por ejemplo, me gustaría cómo resolverías esto:

- Un conversor de temperaturas celcius a farenheit y viceversa, no tiene por que aceptar entrada directamente de usario, si no del mismo programa.
- Convertir una serie de temperaturas dadas, por ejemplo: 10°C, 20°C, 24°C.
Aquí
http://www.metric-conversions.org/es...fahrenheit.htm
dice:
"La escala Celsius es un sistema de intervalos pero no un sistema de proporciones, lo que significa que sigue una escala relativa y no una escala absoluta. Esto se puede ver porque el intervalo de temperatura entre 20 °C y 30 C es el mismo que entre 30 °C y 40 °C, pero 40 °C no tiene el doble de energía de calor del aire que 20 °C"
Por lo que no sé si hay saltos en las proporciones respecto a F, pero parece que no, que:
(X)ºC = (1.8X + 32)F
y por lo tanto que:
((X-32)/1.8)ºC = (X)F
No estoy muy seguro de eso último, la página dice que:
"Una diferencia de temperatura de 1 °F es el equivalente de una diferencia de temperatura de 0,556 °C."
Pero tampoco estoy seguro de estar entendiendo bien, es como que +1 F = +0.556ºC ¿pero entonces no debería ocurrir que...
1____0.556
1,7985611510791366906474820143885___1
?
No es lo mismo que 1.8 pero está bien, es más parecido de lo que creí xD

Dime si hay algo que no haya entendido bien.
Código a:
Ver original
  1. Converir_a = "F"
  2. Temperatura1 = 10
  3. Temperatura2 = 20
  4. Temperatura3 = 24
  5. N=0
  6. Si Convertir_a == "F"
  7.    Do
  8.       N++
  9.       Resumen = "Temperatura"+N
  10.       set (Resumen+"convertida", eval(Resumen*1.8 + 32))
  11.    while N < 3
  12. sino
  13.    Do
  14.       N++
  15.       Resumen = "Temperatura"+N
  16.       set (Resumen+"convertida", eval(Resumen*0.556))
  17.    while N < 3
  18. fin del si
No muestra en pantalla las temperaturas ni tiene "lujos" de esos, pero pueden agregarse.
Si se quiere convertir a F se escribe "F" en la 1era variable. Si se quiere C entonces hay que escribir cualquier cosa, menos "F".
Si se quiere evaluar temperaturas con otros valores se puede modificar el valor de las existentes o crear más. En el 2ndo caso, hay que modificar el 3 que aparece en la condición de los dow.
Puse un "sino" en vez de un "sino si" porque no me pareció necesario lo 2ndo, pero puede ponerse.
Se podría borrar desde donde dice sino, y configurar manualmente que la conversión sea en una cosa u otra. Las fórmulas podrían estar en un comentario para más facilidad. Sería así:
Código a:
Ver original
  1. Temperatura1 = 10
  2. Temperatura2 = 20
  3. Temperatura3 = 24
  4. N=0
  5. Do
  6.    N++
  7.    Resumen = "Temperatura"+N
  8.    // a F: eval(Resumen*1.8 + 32)
  9.    // a C: eval(Resumen*0.556)
  10.    set (Resumen+"convertida", *****))
  11. while N < 3
Pegar la fórmula deseada (están en comentarios) en donde dice *****.

Normalmente lo correcto sería que se determinara según qué se escribe: F o C, por ejemplo. Pero yo tengo la manía de querer ahorrar electricidad o algo por el estilo xP Si fuesen más opciones la computadora tendría que chequear cada una... Bueno... salvo que cada una sea una función. En este caso sería necesaria para un mejor rendimiento.
Dicen que eval is evil, pero para mí es clave para no tener que usar arreglos.
Si lo que está en sus paréntesis es un string, lo lee como si fuese una variable, y en caso de existir da su valor. De este modo es posible variar a qué variable se nombra. Normalmente se nombra a una en cada parte del código, pero en un dow por ejemplo suele requerirse nombrar una distinta en cada distinta repetición. ¿Cómo nombrar diferentes variables sin un código inmenso, arrays, ni eval?

Última edición por Tachikomaia; 30/11/2015 a las 09:12
  #16 (permalink)  
Antiguo 30/11/2015, 11:20
Avatar de Malenko
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Respuesta: Desde qué año o lenguaje se empezó a usar arrays, etc?

Quisiera aclarar/comentar un par de cosas:

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Es decir, tú y otros como tú posiblemente leen y tienen todo claro y hacen todo fácil, o al menos más que yo, eso es lo que me intentas decir más o menos, creo. No sé qué decirte, siento que estoy avanzando, me gusta pensar por mi mismo, usar lo básico, y no me gusta leer cosas largas y menos si siento que me dañan la cabeza.
Si otras personas hacen lo mismo más fácil es porque usan las metodologías correctas para ello. Metodologías que se te sugieren que uses pero decides seguir usando tu sistema porque "no te gusta leer cosas largas".

Cita:
Iniciado por Tachikomaia Ver Mensaje
Puedes responder en mis temas cosas diferentes a las que estoy pidiendo, posiblemente porque quieres evitar que los programadores novatos sigan mis pasos, me parece bien, pero me parece que tendría más sentido que publiques tus propios temas dando los consejos que consideres pertinentes.
Agleiva y otros usuarios simplemente hacen hincapié en tus erróneos planteamientos y formas de hacer las cosas. Precisamente para que, si personas que están aprendiendo leen el hilo sepan hacerlo de la forma correcta.

En cualquier caso, el objetivo del hilo era saber el año en que se empezó a usar arrays y métodos, y esa duda esta ya resuelta. Para evitar que el hilo se siga desvirtuando procedo a cerrarlo.
__________________
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Etiquetas: año, arrays, lenguaje, programa, usar
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